le Filtre analogique Nelson Pass XVR1 en remplacement du M552

Finalement, j'ai craqué et j'ai acheté le filtre analogique Nelson Pass XVR1.
http://www.passlabs.com/pdfs/product%20manuals/xvr1-om.pdf

Je pense que le réglage n'est pas évident sur les 4345 car on peut quasiment tout régler :
- la pente(6/12/18/24 dB), le point d'inflexion pour le filtre pass bas (6/12/18/24 dB) et indépendamment le filtre pass haut (6/12/18/24 dB)

"The choices are 22, 25, 29, 36, 48, 53, 59, 66, 75, 88, 106, 133, and 180 Hz. Each of the four poles available has a labeled spot for a shorting plug to set the frequency of that pole. Each pole also has three sets of pins for shorting plugs to set the frequency multiplier, X1, X10, and X100."
Ce qui fait une multitude de combinaisons possibles.
On peut avoir par exemple :
le filtre pass bas à 250 Hz /18 dB et le filtre pass haut à 290 Hz/24 dB ou inversement.
Comme chacun sait il y a une sommation (bosse) au point d'inflexion médian

De plus, le choix de la pente est primordial car peut jouer fortement sur la rotation de phase
"As with higher slopes, one might also imagine that higher “Q” would be more desirable, but as with slopes, higher “Q” is accompanied with higher phase shift."

On peut même se passer d'un pré actif en amont du filtre; par exemple insérer un passif de qualité car le gain d'entrée du XVR1 est ajustable, jusqu'à +12 dB (sur les positions 18/24 dB de pentes)

GAIN
"Low Q, XLR = 5.6 dB, RCA out = -.4 dB
Med Q, 6/12 dB/oct, XLR = 8.6 dB, RCA out = 2.6 dB
Med Q, 18/24 dB/oct, XLR = 13.4 dB, RCA out = 7.4 dB
Hi Q, 6/12 dB/oct, XLR = 11.6 dB, RCA out = 5.6 dB
Hi Q, 18/24 dB/oct, XLR = 17.6 dB, RCA out = 11.6 dB"

Quelqu'un connait il les spécifications exactes du filtre passif de la 4345 ? en l'occurrence la pente (je crois 18 dB), le point d'inflexion, 29O Hz ?

Je pense qu'il faudrait pour optimiser le point d'inflexion un appareil de mesures des courbes ?

un peu de lecture
http://www.dynamicsoundaudio.com/electronicCrossovers.htm
http://www.audioasylum.com/forums/MUG/messages/11/116493.html

D'origine sur les 4345 en passif c'est une pente de 12db de chaque côté sur toutes les coupures, sauf sur le 2405 qui est pour sa part à 18db. Ne fais pas de chevauchement, tu respectes scrupuleusement 290hz à 24 db par octave et c'est la meilleure base pour toi. J'avais longtemps fait de multiples essais, avant, par exemple à 250hz c'est trop bas, on sent une partie du message comme "étriqué" et en plus ça timbre mal. Le 2123H ne suivra plus correctement à cette fréquence car c'est déjà la chute libre pour lui (c'est déjà le cas avec le 2122H qui est pourtant plus tolérant à ces fréquences avec une suspension demi-rouleau)

Et au dessus de 290hz de toutes façons le boomer est vraiment au maximum "raisonnable" de sa coupure avec cette valeur (avec 12db et la même fréquence de recoupement il est évident qu'il "s'époumone" déjà trop haut!).

Et sur la reprise, restes en actif, car en filtrage passif il faudrait encore empiler des composants mariés avec le filtre actuel pour la coupure du 2123 dans le bas et franchement, tu ne vas vraiment pas t'en sortir facilement..J'ai vraiment tâtonné en prise de tête sur prise de tête avec les filtres actifs de tous azimuths sur les 4345 durant des années, je te souhaite bien du plaisir, car les paramètres sont en effet très nombreux et délicats à régler, et sans prise de la courbe de réponse avec un traceur, il est bien difficile de prendre ses repères. Dans un premier temps, il faudrait déjà dégrossir avec un appareil de mesure pour voir où tu vas car c'est vite trompeur sans les repères qui vont bien.....

mattera91 a écrit:

D'origine sur les 4345 en passif c'est une pente de 12db de chaque côté sur toutes les coupures, sauf sur le 2405 qui est pour sa part à 18db. Ne fais pas de chevauchement, tu respectes scrupuleusement 290hz à 24 db par octave et c'est la meilleure base pour toi.

Tu as raison, sur le mode d'emploi de la 4345 il est spécifié : filtre passif à 12 dB sur le 46 et le 25 cm.

Par contre, je ne comprends pas pourquoi ne pas reprendre cette même pente recommandée pour le filtre passif, 12 dB à 29O Hz avec le filtre PASS, plutôt que couper brutalement à 24 dB ?
L'avantage évident serait de respecter la phase d'origine du filtre passif.

poprock a écrit:

mattera91 a écrit:

D'origine sur les 4345 en passif c'est une pente de 12db de chaque côté sur toutes les coupures, sauf sur le 2405 qui est pour sa part à 18db. Ne fais pas de chevauchement, tu respectes scrupuleusement 290hz à 24 db par octave et c'est la meilleure base pour toi.

Tu as raison, sur le mode d'emploi de la 4345 il est spécifié : filtre passif à 12 dB sur le 46 et le 25 cm.

Par contre, je ne comprends pas pourquoi ne pas reprendre cette même pente recommandée pour le filtre passif, 12 dB à 29O Hz avec le filtre PASS, plutôt que couper brutalement à 24 dB ?
L'avantage évident serait de respecter la phase d'origine du filtre passif.

-J'avais essayé cette pente avec différents filtres, et on a toujours avec cette pente un son plus "pataud", devenant même vite assez facilement "boueux", et je ne le supportais pas, voilà tout..en coupant à 24db, on le maîtrise beaucoup mieux, on peut avoir la descente qui va bien sans ruiner la transparence et la clarté du message.

-Ce 46 cm doit être bridé vraiment rapidement dans cette zone de fréquence, sinon il bave vite, et il en fait trop. N'oublions pas que ce HP a été conçu à l'origine pour les caissons d'infra genre B460, il descend très bien mais à l'opposé il est relativement lourd et monter proprement n'est vraiment pas sa tasse de thé...

Marrant comme ton discours change en fonction de ton système du moment...

Pour information je vous joins l'image des fréquences et pentes de coupures des cartes JBL dédiées aux filtres 5234/5235 qui servent pour la bi-amplification des enceintes 4343 et 4350 en jaune (250Hz-12dB); 4344, 4345 et 4355 (290Hz-18dB)

pos a écrit:

Marrant comme ton discours change en fonction de ton système du moment...

-Tu trouves? tu dois vraiment mal lire ou interprêter mes posts, j'ai toujours dis ce que je pensais franchement sur la mise en oeuvre de ces enceintes. Si on veut en tirer le maximum, c'est bi-amp obligatoire parfaitement calibrée, et tout de même du lourd en électronique (pas quelques watts), avec une complexité de mise en oeuvre et de réglages à bien gérer et à ne surtout pas sous-estimer. Et là, elles sont capables du meilleur.

-Cela dit, rien n'empêche d'essayer par exemple du tube de faible puissance en mono-amp, mais c'est comme si on exploitait un moteur de 2CV sur un chassis de FERRARI, pour donner une idée du contexte..

screw_squirrel a écrit:

Pour information je vous joins l'image des fréquences et pentes de coupures des cartes JBL dédiées aux filtres 5234/5235 qui servent pour la bi-amplification des enceintes 4343 et 4350 en jaune (250Hz-12dB); 4344, 4345 et 4355 (290Hz-18dB)

Merci (je ne l'avais pas trouvé)

Au vu de ce shéma, en vert, pente à 18dB idem pour le filtre pass haut et 18 dB idem pour le filtre passe bas, coupure 29O Hz
Question :
Est ce que la polarité des borniers HP est respecté (idem filtre passif) ou faut il les inverser, puisqu'on passe d'une coupure 12 dB sur le filtre passif d'origined'origine à une coupure 18 dB ?

mattera91 a écrit:

pos a écrit:

Marrant comme ton discours change en fonction de ton système du moment...

-Tu trouves? tu dois vraiment mal lire ou interprêter mes posts, j'ai toujours dis ce que je pensais franchement sur la mise en oeuvre de ces enceintes. Si on veut en tirer le maximum, c'est bi-amp obligatoire parfaitement calibrée, et tout de même du lourd en électronique (pas quelques watts), avec une complexité de mise en oeuvre et de réglages à bien gérer et à ne surtout pas sous-estimer. Et là, elles sont capables du meilleur.

-Cela dit, rien n'empêche d'essayer par exemple du tube de faible puissance en mono-amp, mais c'est comme si on exploitait un moteur de 2CV sur un chassis de FERRARI, pour donner une idée du contexte..

Disons qu'on sent un certain biais dans tes affirmations. Avant, quand tu les montais à 290Hz, tu vantais leur vitesse, et maintenant que tu les coupe en sub tu met en garde contre leur lourdeur et souligne leur conception de pur caisson de basse.

Perso je pense que la coupure entre le woofer et le midbass entre 200Hz et 350Hz est la meilleure solution, mais très difficile à régler: on est la plupart du temps en plein dans la zone de rebond du sol (j'en ai fait les frais dans ma nouvelle installe, et je vais etre obligé de redisposer mes boites), mais justement avec des positionnements et reglages adaptés (pas une simple pente symetrique passe-partout, fusse-t-elle 24db/oct, mais un truc adapté d'apres mesures à la position des deux HP par rapport au sol et à la zone d'ecoute) on peu presque annuler les effets les plus pervers de ce rebond au sol (sur les 4345 on a est fixé quand à la distance entre le 2245 et le 2122 par contre, ce qui enlève quelque latitude de réglage).

poprock a écrit:

screw_squirrel a écrit:

Pour information je vous joins l'image des fréquences et pentes de coupures des cartes JBL dédiées aux filtres 5234/5235 qui servent pour la bi-amplification des enceintes 4343 et 4350 en jaune (250Hz-12dB); 4344, 4345 et 4355 (290Hz-18dB)

Merci (je ne l'avais pas trouvé)

Au vu de ce shéma, en vert, pente à 18dB idem pour le filtre pass haut et 18 dB idem pour le filtre passe bas, coupure 29O Hz
Question :
Est ce que la polarité des borniers HP est respecté (idem filtre passif) ou faut il les inverser, puisqu'on passe d'une coupure 12 dB sur le filtre passif d'origined'origine à une coupure 18 dB ?

Il me semble que j'ai vu un document la dessus sur le forum Lansing Heritage, après faut le retrouver... 8)
sinon la meilleure méthode est d'envoyer un bruit rose "In Phase" et "Out of Phase" sur le 2245H et tu vas tout de suite savoir s'il faut inverser la polarité.

poprock a écrit:

screw_squirrel a écrit:

Pour information je vous joins l'image des fréquences et pentes de coupures des cartes JBL dédiées aux filtres 5234/5235 qui servent pour la bi-amplification des enceintes 4343 et 4350 en jaune (250Hz-12dB); 4344, 4345 et 4355 (290Hz-18dB)

Merci (je ne l'avais pas trouvé)

Au vu de ce shéma, en vert, pente à 18dB idem pour le filtre pass haut et 18 dB idem pour le filtre passe bas, coupure 29O Hz
Question :
Est ce que la polarité des borniers HP est respecté (idem filtre passif) ou faut il les inverser, puisqu'on passe d'une coupure 12 dB sur le filtre passif d'origined'origine à une coupure 18 dB ?

-Tu peux essayer les deux mais sur la durée c'est la position non inversée qui l'emporte..

pos a écrit:

mattera91 a écrit:

pos a écrit:

Marrant comme ton discours change en fonction de ton système du moment...

-Tu trouves? tu dois vraiment mal lire ou interprêter mes posts, j'ai toujours dis ce que je pensais franchement sur la mise en oeuvre de ces enceintes. Si on veut en tirer le maximum, c'est bi-amp obligatoire parfaitement calibrée, et tout de même du lourd en électronique (pas quelques watts), avec une complexité de mise en oeuvre et de réglages à bien gérer et à ne surtout pas sous-estimer. Et là, elles sont capables du meilleur.

-Cela dit, rien n'empêche d'essayer par exemple du tube de faible puissance en mono-amp, mais c'est comme si on exploitait un moteur de 2CV sur un chassis de FERRARI, pour donner une idée du contexte..

Disons qu'on sent un certain biais dans tes affirmations. Avant, quand tu les montais à 290Hz, tu vantais leur vitesse, et maintenant que tu les coupe en sub tu met en garde contre leur lourdeur et souligne leur conception de pur caisson de basse.

Perso je pense que la coupure entre le woofer et le midbass entre 200Hz et 350Hz est la meilleure solution, mais très difficile à régler: on est la plupart du temps en plein dans la zone de rebond du sol (j'en ai fait les frais dans ma nouvelle installe, et je vais etre obligé de redisposer mes boites), mais justement avec des positionnements et reglages adaptés (pas une simple pente symetrique passe-partout, fusse-t-elle 24db/oct, mais un truc adapté d'apres mesures à la position des deux HP par rapport au sol et à la zone d'ecoute) on peu presque annuler les effets les plus pervers de ce rebond au sol (sur les 4345 on a est fixé quand à la distance entre le 2245 et le 2122 par contre, ce qui enlève quelque latitude de réglage).

-Mais il n'y a aucun biais, tu le fais exprès ou quoi? :shock: Mes propos restent les mêmes, on peut avoir d'excellents résultats avec la bonne coupure et la mise en oeuvre qui va bien, et ce n'est pas pour autant incompatible avec une utilisation en sub dans un autre contexte.

Bon après une petite recherche vite fait sur "LH" il semble que ce soit le 2122H qui a sa polarité inversée pour combler un creux dû au pentes à 12dB.
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?774-4355-3155-clones&p=6343&viewfull=1#post6343
Le 2245H reste bien "En Phase" à 18dB.

poprock a écrit:

screw_squirrel a écrit:

Pour information je vous joins l'image des fréquences et pentes de coupures des cartes JBL dédiées aux filtres 5234/5235 qui servent pour la bi-amplification des enceintes 4343 et 4350 en jaune (250Hz-12dB); 4344, 4345 et 4355 (290Hz-18dB)

Au vu de ce shéma, en vert, pente à 18dB idem pour le filtre pass haut et 18 dB idem pour le filtre passe bas, coupure 29O Hz

Bon, j'ai commencé mes expériences avec le Nelson Pass.
Il est présenté en 2 coffrets (alimentation et réglages; les entrées et sorties sont RCA/asymétriques ou XLR/symétriques; dont très pratiques question connexions)
Tout d'abord, le mode d'emploi est très bien fait (heureusement) et très instructif;
On y apprend qu'on doit oublier toute idée reçue sur le filtrage actif, qu'il faut expérimenter longuement car sur ce filtre TOUT est réglable :
- le point d'inflexion pour le filtre pass haut
- le point d'inflexion pour le filtre pass bas
- la pente indépendante pour chaque filtre, présentée en 4 modules (6/12/18/24 dB) par filtre (donc 4 filtres : un passe haut gauche, un passe haut droit, un passe bas gauche, un passe bas droit
- le Q : coefficient de surtension de la pente : faible (rotation de phase réduite) medium et haut;

Ce qui fait énormément de possibilité de réglages.

Pour débuter, j'ai choisi les réglages recommendés par le filtre actif dédié JBL 5234/5235 :
- coupure à 290 Hz et pentes pour le haut et le bas à 18 dB;
coefficient Q en médium.
Quelques réglages rapides et faciles sur les 4 potards et j'écoute:
- pas mal mais je suis géné par les fortes;
Je démonte (pénible car les straps sont à l'intérieur du coffret) et me mets en réglages Q minimum.
Cette position a pour effet de diminuer le gain appliqué en sortie du Nelson Pass de façon à ce que son gain ne se rajoute à celui du préampli Gryphon en amont.
Comme je l'avais espéré , c'est mieux, le haut est plus doux.

Je redèmonte et mets cette fois ci la pente du pass haut à 12db toujours à 290 Hz.
Mon réglage précédent sur le M552 était à 260 Hz et je trouvais que le bas médium coupé à cette fréquence était plus "charnu"
écoute :
- tout s'est replacé au centre naturellement
- les hauts sont magnifiquement ouverts
- les voies ont une belle présence
- le grave est parfaitement intégré, percutant sans en faire trop

je m'arrête sur cette note encourageante mais je pense qu'il faut continuer les essais et pourquoi pas essayer de couper le grave à 250 Hz à 24dB (Nelson Pas n'aime pas trop la coupure à 24 dB qui pour lui entraine trop de rotation de phase) et le haut à 290 Hz à 6 dB ?

qq infos interessantes sur ce filtre ici:
http://www.audioheritage.org/vbulletin/showthread.php?31733-3-ways-to-climb-Everest

poprock a écrit:

poprock a écrit:

screw_squirrel a écrit:

Pour information je vous joins l'image des fréquences et pentes de coupures des cartes JBL dédiées aux filtres 5234/5235 qui servent pour la bi-amplification des enceintes 4343 et 4350 en jaune (250Hz-12dB); 4344, 4345 et 4355 (290Hz-18dB)

Au vu de ce shéma, en vert, pente à 18dB idem pour le filtre pass haut et 18 dB idem pour le filtre passe bas, coupure 29O Hz

Bon, j'ai commencé mes expériences avec le Nelson Pass.
Il est présenté en 2 coffrets (alimentation et réglages; les entrées et sorties sont RCA/asymétriques ou XLR/symétriques; dont très pratiques question connexions)
Tout d'abord, le mode d'emploi est très bien fait (heureusement) et très instructif;
On y apprend qu'on doit oublier toute idée reçue sur le filtrage actif, qu'il faut expérimenter longuement car sur ce filtre TOUT est réglable :
- le point d'inflexion pour le filtre pass haut
- le point d'inflexion pour le filtre pass bas
- la pente indépendante pour chaque filtre, présentée en 4 modules (6/12/18/24 dB) par filtre (donc 4 filtres : un passe haut gauche, un passe haut droit, un passe bas gauche, un passe bas droit
- le Q : coefficient de surtension de la pente : faible (rotation de phase réduite) medium et haut;

Ce qui fait énormément de possibilité de réglages.

Pour débuter, j'ai choisi les réglages recommendés par le filtre actif dédié JBL 5234/5235 :
- coupure à 290 Hz et pentes pour le haut et le bas à 18 dB;
coefficient Q en médium.
Quelques réglages rapides et faciles sur les 4 potards et j'écoute:
- pas mal mais je suis géné par les fortes;
Je démonte (pénible car les straps sont à l'intérieur du coffret) et me mets en réglages Q minimum.
Cette position a pour effet de diminuer le gain appliqué en sortie du Nelson Pass de façon à ce que son gain ne se rajoute à celui du préampli Gryphon en amont.
Comme je l'avais espéré , c'est mieux, le haut est plus doux.

Je redèmonte et mets cette fois ci la pente du pass haut à 12db toujours à 290 Hz.
Mon réglage précédent sur le M552 était à 260 Hz et je trouvais que le bas médium coupé à cette fréquence était plus "charnu"
écoute :
- tout s'est replacé au centre naturellement
- les hauts sont magnifiquement ouverts
- les voies ont une belle présence
- le grave est parfaitement intégré, percutant sans en faire trop

je m'arrête sur cette note encourageante mais je pense qu'il faut continuer les essais et pourquoi pas essayer de couper le grave à 250 Hz à 24dB (Nelson Pas n'aime pas trop la coupure à 24 dB qui pour lui entraine trop de rotation de phase) et le haut à 290 Hz à 6 dB ?

-Oui, n'hésites pas à tester sans à priori en testant des chevauchements, je pouvais le faire aussi avec le filtre pro F50 ACCUPHASE, en raison des coupures des canaux totalement indépendantes, ce qui fait qu'on pouvait faire à son aise, soit un léger chevauchement, soit un léger creux volontaire.

J'avais trouvé ces possibilités très pratiques. Son souci était que le choix des coupures était plus limité. Il n'y avait pas de coupure intermédiaire par exemple entre 250 et 320 hz, alors que je sentais bien qu'il fallait intervenir vraiment entre les deux, c'est pour cela que j'avais d'ailleurs fini par le revendre..

Essayes aussi de trouver un mode de tracé pour voir ce que donne la courbe de réponse mesurée dans ton local au point des écoutes, ça te donnera des repères..

hier, nouveaux réglages.

Cette fois ci, je garde la pente à 12 dB/290 Hz pour le filtre passe haut et je teste une inflexion à 12dB/250 Hz pour le filtre passe bas (je décale un peu vers le bas mais prend une pente moins raide, ce qui doit compenser dans le recoupement des pentes entre 250 et 290 Hz);

Bizarrement, j'ai l'impression d'avoir une petit peu moins de grave, en terme d'ampleur, pas en terme d'attaque (les gain sont pourtant les mêmes) et à l'écoute du tuner FM (très bon test que je recommande), les voies semblent un peu en avant dans le bas médium.

Je baisse le 2123H bas médium de 1 db sur les réglages de la façade avant du filtre passif et monte très légèrement le niveau du 46 cm.
c'est le jack pot : maintenant, il faut se rapprocher très très prés de l'enceinte pour différencier le 46 cm du 25 cm; la transition des deux se fait idéalement.

Ce qui me parait remarquable, au fur et à mesure des écoutes, c'est le fondu de tous les registres; on a l'impression d'écouter une source ponctuelle, à l'instar des large bandes, et pourtant ... je ne suis qu'à 3,5 m des enceintes !

Je pense que le fait de passer à 12db de pente au lieu des 18 dB avec le filtre M553 doit apporter moins de rotation de phase.
On gagne en stabilité de l'image sonore.

Oui, probablement. Pour garder la bonne cohérence d'ensemble à 18 db, un mètre de plus de recul n'est effectivement pas du luxe. Quoiqu'il en soit, en finalité tu dois avoir vraiment la sensation que l'enceinte "ne fait qu"un" sans pouvoir distinguer les coupures et avec une scène sonore qui les efface, un peu comme si on voyait ce qui se passe "au travers d'elles", en les zappant totalement.

Mais il est sûr qu'il faut du temps et de la patience dans les réglages pour bien percevoir cette sensation..Il ne faut pas hésiter à essayer longuement plusieurs variantes de réglages, parfois revenir en arrière aussi pour bien valider, etc.. Parce-que parfois aussi cela peut être trompeur, style: on fait mieux sur certains disques, et moins bien sur d'autres :o