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 Optimisation enceinte centrale 3 voies

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marco77

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MessageSujet: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeLun 30 Jan - 14:58

Bonjour à tous,
Cela fait 2 ans maintenant que grâce (ou à cause) de vous j’ai chopé le virus JBL au point d’aller chercher des 4343 en Allemagne en mars 2010…
J’ai donc basé mon installation Hifi / HC autour d’elles et je ne le regrette pas !
Après 2 ans je commence à passer à la phase peaufinage de mon installation en revoyant quelques détails et l’un d’entre eux c’est l’optimisation future de mon enceinte centrale…
C’est une enceinte achetée à votre copain de laboiteàmusik. Ok, je sais ce que vous allez dire…mais il y a deux ans je ne connaissais pas le pédigrée de ce vendeur et son produit correspondait sur le papier à ce que je recherchais.
Optimisation enceinte centrale 3 voies Cimg4711
Bref, il m’a vendu cette enceinte qui m’offre un bon rendu général. L’écoute en HC procure de très belles voix avec une belle présence et une bonne spatialisation.
Là ou ça se gatte un peu c’est quand je teste cette enceinte seule…Sans les copines pour aider on s’aperçoit alors que les bas médiums sont un peu fouillis et l’extrême aigu pas très présent (problème de filtrage ?).
Je me dis qu’il y a matière à amélioration, que la base est bonne et qu’il faut juste mettre les mains dans le cambouis pour en tirer de bien meilleures performances.
Après avoir ouvert la bête ce week end, en voici les composants :
- Filtre d’entrée JBL 3110A avec coupure à 800 Hz.
- Filtre médium-aigu JBL 3105 avec coupure à 7 khz.
- 2 boomer 30 cms de marque Eighteen sound…
- 1 compression JBL 2420.
- 1 pavillon à profil Guigue.
- 1 Super Tweeter Fostex T925A.
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Optimisation enceinte centrale 3 voies Cimg7711
Optimisation enceinte centrale 3 voies Schema10
Optimisation enceinte centrale 3 voies Cimg7713
J’ai besoin de vos conseils avisés car il y a plusieurs pistes pour améliorer cette enceinte :
- Les boomers. Les modèles actuels sont des HP de sono, pas vraiment adaptés à mon besoin : quel(s) modèle(s) de JBL pourrait les remplacer ? Je ne recherche pas l’extrême grave mais un beau bas-médium. Idéalement il faut rester en 30 cms et…pas trop cher…J’ai regardé ce qui se fait chez JBL mais a des prix or budget. Peut-être d’autres marques ?
- La compression et le Tweeter semble être OK. A la limite je pourrais envisager de remplacer le Fostex par un 2405 pour être cohérent avec les 4343 mais il est difficile de trouver des 2405 à l’unité sur le marché de l’occasion (je lance un appel…)
- Le schéma est curieux. J’ai vu sur les docs JBL que pour une configuration 3 voies on peut associer les filtres 3110A et 3105 seuls. Or sur mon enceinte il y a un potentiomètre entre le 3110A et le 3105 qui agit sur le niveau du médium. J’ai le sentiment que je pourrais me passer de ce potard car il y a le même sur le 3105, d’autant plus qu’il n’a pas l’air de bonne qualité…
- Cablage interne : là c’est un peu n’importe quoi, differents cables… des dominos un peu partout…Auriez-vous un cable pour liaisons internes à me suggérer ?
- La compression 2420 à perdu ses bornes de connexion (voir photos)…Cela ne semble pas gênant mais est-ce judicieux de la démonter pour la remettre en état ?
- Pourquoi pas m’attaquer aussi aux filtres et changer quelques composants internes. Je ne suis pas électronicien mais je sais souder…Pensez-vous que cela soit à ma portée ?
- Je vais voir aussi peut-être pour rigidifier la caisse. Mais là c’est du travail du bois qui se fera sans trop de problèmes.
Merci d’avance pour vos précieux conseils !!
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mattera91

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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeLun 30 Jan - 18:23

Si j'ai bien compris il y a deux filtres passifs montés en cacade, je pense qu'il y a déjà un souci au niveau du filtrage passif qu'il faudrait reprendre à zéro, avant même de regarder du côté des HP.

Ensuite, sans parler budget, en tweeter, compte-tenu qu'il s'agit d'une voie centrale et que ce dernier est coupé assez bas, l'idéal serait plutôt pour cet usage un 2403 ou un 2404. Pour le bas -médium, 2 exemplaires de 2202A ou H (bas-médium des 4350 ou 4355) seraient idéaux. Un seul suffirait amplement mais comme il existe deux ouvertures.. :o

Pour la compression qui m'a l'air étanche au niveau des câbles, il vaut mieux ne rien toucher, rajouter des borniers et une liaison interne ne ferait rien d'autre que d'apporter un "bouchon" supplémentaire..

Mais bon, ça va vite chiffrer tout ça..Commences déjà par creuser au niveau du filtre..Il y a très certainement des soucis de ce côté là, qui n'impliqueront pas obligatoirement les changements de HP..du moins dans un premier temps..

_________________
Que dire de plus, je suis connu comme le loup blanc maintenant

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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeLun 30 Jan - 20:58

en premier lieu tu vires ces deux filtres passif qui datent du "jurassique" et te te construis un vrai "passif avec des composants de qualité"

pour le medium et l'aigu tu ne touches a rien c'est une tres bonne base le t925 fostex n'a rien a envier a un JBL

pour le grave deux 2206 si tu veux rester en JBL

si tu ne te sents pas aptes a realiser un passif ,passe en actif avec par exemple un dbx 234 (150/180 euros en ocass) et tu auras une toute autre vision de cette "centrale"

travail d'amateur sur ce "filtre des plus jardinés" a degager de suite cause de cet etat de fait
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ounesh



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeLun 30 Jan - 22:09

Il y aurait surement pas mal d'améliorations à faire en travaillant sur le filtrage.
On peut se poser la question de savoir si ces filtres ont été choisis après des mesures des courbes de réponses des hps, auquel cas , pourquoi pas , mais ce sont des modèles préhistoriques.
Soit en fonction de leur disponibilité, et là ça ne peut pas bien marcher.
Sur le filtre actuel le grave est filtré vers 750(-3db),et ce qui est au dessus est envoyé vers la 2420 qui elle n'est pas filtrée dans l'aigu, et via le 3105 vers le fostex qui est filtré à partir de 5k (-3db).
Ce que je trouve bizarre c'est que le 3110 filtre en passe bas à 750hz mais à plus de 1,5k en passe haut.
Quid des fréquences entre 750 et 1,5k ??
Je pense aussi qu'il y a moyen de faire beaucoup mieux mais il faudrait les courbes de réponse des graves et du fostex
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ratitifb



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeLun 30 Jan - 22:26

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ounesh



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeLun 30 Jan - 23:01

<<non la 2420 est bien filtrée passe bas par la section LF du 3105.>>

Heu non,,, la 2420 est branchée en parallèle avec le INPUT du 3105 sur la sortie hf du 3110a.
La 2420 , en dehors de son passe haut du 3110 a simplement un L-pad pour régler son niveau de sortie.
Je suis d'accord que les fréquences indiquées sont des points de contrôle, mais je donnais les fréquences de filtrage conventionelles à -3db.
Pour en discuter sans plus.
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marco77

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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMar 31 Jan - 8:28

Merci pour vos premiers commentaires qui m'on aidé à cerner quelques détails.
d'après vous le filtrage peut être en cause.
oublions d'entrée le filtrage actif...je me vois mal mettre en place une telle usine à gaz avec 1 filtre et 2 amplis pour ma centrale.
C'est un projet pour les 4343 mais plus tard.
Si on fait l'analyse des frequences et des courbes de chaque HP l'ensemble semble coherent.

Les boomers s'arretent à 700 Hz
Voici leur courbe .
Optimisation enceinte centrale 3 voies Courbe10
La 2420 sort du 3110 avec une bande commençant à 700 Hz ce qui est compatible semble-t-il avec les specs JBL.
Son niveau est controle par le potard du milieu.
Puis le 3105 prends le relais pour filtrer le Fostex à 7 khz.
voici sa courbe de réponse :
Optimisation enceinte centrale 3 voies Courbe11
En voici les preconisations JBL
Optimisation enceinte centrale 3 voies Jbl_cr10

Tout semble être coherent mais effectivement je ne suis pas à l'abris d'avoir de vieux filtres au bout du rouleau...

Et qu'en est-il du montage en parallele des boomers. Que devient l'impedance dans ce cas ?
Si le filtre 3110 est donné pour 8 ohms et que chaque boomer fait 8 ohms, quelle est la charge si on branche les deux en parallele.
Je pose la question car JBL insiste sur le respect des impédances.
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ratitifb



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMar 31 Jan - 9:09

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marco77

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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMar 31 Jan - 11:59

ratitifb a écrit:
ounesh a écrit:
<<non la 2420 est bien filtrée passe bas par la section LF du 3105.>>

Heu non,,, la 2420 est branchée en parallèle avec le INPUT du 3105 sur la sortie hf du 3110a.
La 2420 , en dehors de son passe haut du 3110 a simplement un L-pad pour régler son niveau de sortie.
Je suis d'accord que les fréquences indiquées sont des points de contrôle, mais je donnais les fréquences de filtrage conventionelles à -3db.
Pour en discuter sans plus. :o
alors juste un peu plus quand même, mais NON ! Regarde le schéma de câblage des drivers (liens que j'ai mis et image " Three way system connection" qu'a repris marco77) et tu peux voir que la sortie HF du 3110 est bien connectée à l'entrée du 3105 (et surtout pas à la 2420 en directe !) qui la re dispatch ensuite via sa section LF vers la 2420. Le 3110 apporte la section HF quand le 3105 apporte lui la section LF, le tout constituant bien un filtrage passe bande entre à peu près 800Hz et 7kHz ;)

marco77 a écrit:
Et qu'en est-il du montage en parallele des boomers. Que devient l'impedance dans ce cas ?
Si le filtre 3110 est donné pour 8 ohms et que chaque boomer fait 8 ohms, quelle est la charge si on branche les deux en parallele.
Je pose la question car JBL insiste sur le respect des impédances.
2 boomers "8 ohms" en // te donneront la moitié soit du "4 ohms". Cette impédance qui charge la section passe bas du 3110 ne permettra pas d'avoir la coupure désirée vers 800Hz et calculée sur Zload = "8 ohms". Il faut donc modifier le filtrage ... Le respect des imlpédances garantie les fréquences de coupures souhaitées !

Il y a un bon fils sur LHF sur ce filtrage, je recherche, mais là pas le temps ... A+

pour être adapté au filtre il faudrait donc des boomers avec une impédance de 4 ohms.
Un bref coup d’œil sur l'offre du marché montre que ça cours pas les rues...
Je suis bon pour trouver ou faire réaliser un filtre passif adapté aux HP de l'enceinte.
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ounesh



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMar 31 Jan - 12:27

<<alors juste un peu plus quand même, mais NON ! Regarde le schéma de câblage des drivers (liens que j'ai mis et image " Three way system connection" qu'a repris marco77) et tu peux voir que la sortie HF du 3110 est bien connectée à l'entrée du 3105 (et surtout pas à la 2420 en directe !) qui la re dispatch ensuite via sa section LF vers la 2420. Le 3110 apporte la section HF quand le 3105 apporte lui la section LF, le tout constituant bien un filtrage passe bande entre à peu près 800Hz et 7kHz >>

Sur le schéma "Three way système connection" je suis tout à fait d'accord
Mes remarques concernaient le schéma fait à la main dans le premier post de marco77

Pour marco 77 , il serait bon de faire une mesure de la courbe de réponse de ton enceinte pour voir où sont les pb de linéarité.
L'impédance qui compte pour un filtre est celle que le ou les hps ont à cette fréquence (voir la courbe d'impédance de tes grave).
La fréquence de coupure d'environ 800hz avec la 2420 est bonne.
Laisser celle ci monter dans l'aigu sans filtrage, comme sur ton schéma, n'est pas une mauvaise idée, c'est un upgrade souvent préconisé.
Par contre à ce moment là il est préférable de filtrer le fostex beaucoup plus haut vers 10k
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marco77

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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMar 31 Jan - 13:08

ounesh a écrit:
<<alors juste un peu plus quand même, mais NON ! Regarde le schéma de câblage des drivers (liens que j'ai mis et image " Three way system connection" qu'a repris marco77) et tu peux voir que la sortie HF du 3110 est bien connectée à l'entrée du 3105 (et surtout pas à la 2420 en directe !) qui la re dispatch ensuite via sa section LF vers la 2420. Le 3110 apporte la section HF quand le 3105 apporte lui la section LF, le tout constituant bien un filtrage passe bande entre à peu près 800Hz et 7kHz >>

Sur le schéma "Three way système connection" je suis tout à fait d'accord
Mes remarques concernaient le schéma fait à la main dans le premier post de marco77

Pour marco 77 , il serait bon de faire une mesure de la courbe de réponse de ton enceinte pour voir où sont les pb de linéarité.
L'impédance qui compte pour un filtre est celle que le ou les hps ont à cette fréquence (voir la courbe d'impédance de tes grave).
La fréquence de coupure d'environ 800hz avec la 2420 est bonne.
Laisser celle ci monter dans l'aigu sans filtrage, comme sur ton schéma, n'est pas une mauvaise idée, c'est un upgrade souvent préconisé.
Par contre à ce moment là il est préférable de filtrer le fostex beaucoup plus haut vers 10k

Faire une mesure...je n'ai pas le matériel ou le soft pour cela... :(
Voici la courbe d'impedance des boomers
Optimisation enceinte centrale 3 voies Courbe12
Dans un premier temps mon idée est de débrancher l'un des deux boomers et voir l'impact sur la sonorité.
Dans un deuxième temps je pense que je vais suivre à la lettre le schema JBL et brancher la 2420 sur la sortie LF du 3105.
cela va simplifer le circuit et peut-être apporter une meilleure cohérence.
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ounesh



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMar 31 Jan - 13:28

Le lien ne donctionne pas.
Débrancher un grave va provoquer un déséquilibre de niveau important.
Les filtres 3110 et 3105 sont robustes , prévus pour supporter des puissances très fortes,mais l'optimisation de l'écoute était un objectif secondaire.
Tu pourrais t'inspirer du filtre modifié par N.Pass pour la L300 qui a été mis sur ce site récemment.
Il utilise des composants standards.
Il y aura une adaptation de la section grave pour tes hps quand tu connaitra leur impédance réelle à 800hz
.
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marco77

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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMar 31 Jan - 18:33

ounesh a écrit:
Le lien ne donctionne pas.
Débrancher un grave va provoquer un déséquilibre de niveau important.
Les filtres 3110 et 3105 sont robustes , prévus pour supporter des puissances très fortes,mais l'optimisation de l'écoute était un objectif secondaire.
Tu pourrais t'inspirer du filtre modifié par N.Pass pour la L300 qui a été mis sur ce site récemment.
Il utilise des composants standards.
Il y aura une adaptation de la section grave pour tes hps quand tu connaitra leur impédance réelle à 800hz
.

nouvelle tentative pour la courbe des boomers :
Optimisation enceinte centrale 3 voies Courbe13

Sinon, aurais-tu le lien pour ce filtre proposé par N. Pass ?
merci
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ounesh



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMar 31 Jan - 19:20

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ounesh



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMar 31 Jan - 19:56

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stephane

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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMar 31 Jan - 19:59

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http://srsystemaudio.blogspot.com/
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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMer 1 Fév - 8:23

stephane a écrit:
Un peu de lecture aussi
http://www.jbl-vintage.com/t1528-modification-des-jbl-l300-par-nelson-pass

Stéphane
Vu...
C'est du lourd...et en anglais en plus... :o
N'étant pas très à l'aise en electronique je pense que c'est hasardeux pour moi de partir sur cette voie...
Avez-vous déjà fait appel à des sites comme 'toutleHP.com' pour faire réaliser un filtre sur mesure ?
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ounesh



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeMer 1 Fév - 14:21

Sur des sites génériques comme "tout le hp " ou d'autres , c'est très bien pour faire un filtre théorique sur des hps théoriques avec des courbes de réponses linéaires, des impédances linéaires ,ect, mais dans la réalité ce n'est jamais le cas.
Il faut adapter le filtre aux hps, ce n'est pas à la portée de l'amateur sans appareillages de mesures et sans compétences pointues.
L'avantage du travail de N.Pass, c'est qu'il est une sommité indiscutable dans ce domaine, il a mis au point le fitre à l'écoute pour tirer le meilleur de la 2420 et du 2405 (avec le fostex c'est pareil)car il le filtre très haut.
Il faut s'inspirer du filtre grave, tout en sachant qu'il y aura peut être des valeurs à changer légèrement pour l'adapter à tes hps.
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marco77

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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeJeu 2 Fév - 10:56

J'ai donc deux options :
1) filtrage actif avec eventuellement un filtre type Berhinger à moins de 100 eu mais il me faudra alors 3 amplis (?)...Est-ce que trois amplis sont necessaires ou on peut avoir un ampli pour les basses et un pour le medium-aigu ?


2) Ou bien je me lance dans la réalisation du filtre NPASS...
J'ai regardé le schéma mais cela manque de précision pour un néophyte comme moi.

- les bobines : apparemment ce sont des modèles à air mais voilà il y en a plusieurs sur les sites type Audiophonic ou toutleHP.
Je ne parle pas de la valeur mes des modèles L100 / L140 / LH / BL100 / BL140 etc...
Quel modèle choisir ?
- les condos : même chose que pour les bobines, il y a plein de modèles différents...
j'ai trouvé ça
http://www.toutlehautparleur.com/mcap-supreme/mundorf-mcap-supreme-220-p-2452.html
est-ce bien la même chose que sur le schéma NPASS ?
A 60 eu le bout...il en faut 3 ça fait déjà le filtre à 180 eu...ou bien il existe moins cher ?

Merci d'avance pour votre aide...
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ounesh



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeJeu 2 Fév - 12:38

En actif tout est possible ,bi ou tri amplification , mais il faut un minimum de moyens de mesures et s'y connaitre pour avoir du résultat.
Créer une voie pour filtrer l'aigu alors qu'en passif cela peut être fait par une simple capa, cela ne vaut pas le coup
Chez behringer le dcx 2496 est intéressant pour son rapport qualité/ prix /possibilité exceptionnel.

En passif la copie de la section médium et aigu du N Pass peut être copiée intégralement.
Il indique les références des L-Pads si on les achète chez part express, mais on doit les trouver en France.
Les caps en série C3 et C5 méritent une bonne qualité sans aller au de delà de 100à 200vdc.
Les selfs L2 et L3 seront à air mais avec une section de fil raisonnable sans excès
D'autres que moi seront plus compétents sur le choix des composants car j'ai abandonné le filtrage passif depuis plus de dix ans.
Le résultat du filtrage du grave est de 700hz à 12db/oct , en réalité il commence à filtrer plus bas pour tenir compte de la remontée du 2231 à partir de 300hz. Et la courbe de son résultat est très bonne.
Avec tes deux hps (je n'arrive pas à lire le lien sur l'impédance)il y aura certainement de légères modifications à faire pour obtenir ce même résultat.
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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeJeu 2 Fév - 18:34

ok bon je vais regarder sur le net quel serait le budget pour faire ce filtre.
Une ame genereuse et sensible pour m'aider à calculer les composants qui s'adaptent à mes boomers ? :D
ou me donner la méthode de calcul.

comme la fiche technique des boomers ne passe pas je donne le lien :
http://www.eighteensound.com/index.aspx?mainMenu=view_product&pid=222

Après... je me lance... :)
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ounesh



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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeJeu 2 Fév - 19:26

En regardant la fiche de tes hps,donnés pour 8 ohms, l'impédance à 700hz doit tourner autour de 6 ohms si j'en crois le diagrame en l'agrandissant au maxi.
Il y a bien une âme charitable qui va te calculer un filtre à 12db/oct à 700hz sur une impédance résultante de 3-4ohms
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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeJeu 2 Fév - 20:25

Marco , voilà ce que je ferai pour faire simple et si la hauteur de la caisse le permet : je refais la face avant et mettant un 15" hr qui monte bien genre D130 ou 2220 , filtre actif 2 voies , petit ampli 2x50w (suffisant pour du hr ) , et petit condo sur le fostex , voilou ! ;)
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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeVen 3 Fév - 10:17

Veux-tu dire que je peux faire une solution filtrage actif pour le grave et la compression et filtrage passif pour le tweeter ?

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MessageSujet: Re: Optimisation enceinte centrale 3 voies   Optimisation enceinte centrale 3 voies Icon_minitimeVen 3 Fév - 11:00

marco77 a écrit:
Veux-tu dire que je peux faire une solution filtrage actif pour le grave et la compression et filtrage passif pour le tweeter ?


bien sur , le tw en // sur la compression , les solutions les plus simples sont parfois les meilleures ! par contre tu peux peut etre couper le fostex à 10k , le 2420 monte à 10k , soit tu le laisses filer ou tu mets un filtre passe bas à 6db voir plus raide , mise au point à l'écoute , perso j'utilise aussi un ultracurve pro ! :)
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