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 JBL 4430 ET CROWN XLS 1500

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jahjahlove

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MessageSujet: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 12:13

Bonjour,

selon vous combien de W peut prendre la compression 2425H ? sur le manuel de la 4430 il est indiqué (en bi amp) 75 W maximum en continu, ce qui n est pas de la musique....

Autrement dit est il possible d utiliser deux crown XLS 1500 donc d avoir 215 W dans la compression et d utiliser le filtre de ses ampli en guise de filtre externe (actif) ? la pente est maleureusement fixe à 24dB ? quel impact d avoir une autre pente, (avec une frequence de coupure a 1000 Hz , tout de meme !)
Si oui faut il complement bypass le restant en fonction du filtre passif dédié au medium aigu ?

merci
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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 14:16

jahjahlove a écrit:
Bonjour,

selon vous combien de W peut prendre la compression 2425H ? sur le manuel de la 4430 il est indiqué  (en bi amp) 75 W maximum en continu, ce qui n est pas de la musique....

Autrement dit est il possible d utiliser deux crown XLS 1500 donc d avoir 215 W dans la compression et d utiliser le filtre de ses ampli en guise de filtre externe (actif) ? la pente est maleureusement fixe à 24dB ? quel impact d avoir une autre pente, (avec une frequence de coupure a 1000 Hz , tout de meme !)
Si oui faut il complement bypass le restant en fonction du filtre passif dédié au medium aigu ?

merci

Bonjour

Pour la tenue en puissance, ne t'inquiètes pas, si la fréquence de coupure est respectée, sans être anormalement coupée plus basse que la plage d'utilisation habituelle du modèle, rien à craindre, si ce n'est que tes oreilles "fûment" bien avant la mort des compressions  :) . En l'occurence à 1 khz avec ce modèle, il y a de la marge..Et puis, le plus dangereux est surtout quand un ampli écrête, faute de puissance suffisante, justement...La puissance indiquée en continue est la mesure la plus critique, en message musical, on fonctionne sur crêtes instantanées et le chiffre peut donc être bien supérieur sans craindre de dommage...

Quand j'ai visité le studio WITAS, ils avaient des 4435 bi-amplifiées avec 4 x 500 eff aux fesses, donc chaque 2425 avait 500 w eff dispo derrière lui à tout moment. En usage habituel, ils avaient besoin de 100 fois moins, mais au moins il y avait de la réserve car, pour avoir eu la chance de faire des écoutes non compressées, la dynamique instantanée est absolument terrifiante, car on peut passer de 1 watt de puissance moyenne à des crêtes de 300 watts sans même toucher au volume général. Ensuite, bien sûr, c'est réparti suivant la coupure et la compression ne prend en fait qu'une infime quantité de la puissance à elle seule, avec ce style de coupure (1 khz) c'est le HP de basse qui prend 90 ou 95% de la puissance réelle à lui seul..

Ce style d'écoute non compressée en direct sur les instruments est à des années lumières de ce qu'on peut écouter sur les supports mis à disposition du public, tout simplement parce que dans un environnement domestique, en pratique, ils seraient, d'une part, totalement inexploitables, et, d'autres part, capables de détruire la plupart des installations courantes dès qu'on s'exciterait un peu trop sur le volume...

Pour les "djeun's" d'aujourd'hui, on assiste même à la mode inverse actuellement, un niveau fort pour faire de "l'esbrouffe" tout de suite sur le moindre auto-radio ou transistor de cuisine, ou les micros HP des téléphones portables, mais qui est compressé à mort avec une dynamique réduite à néant pour éviter la casse...

Donc voilà, pour résumer, pas de souci avec un ampli puissant si utilisé dans les règles de l'art (bonne coupure, etc..)

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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 14:25

bien noté et merci.
Du coup si j avance dans cette idée il faut que je shunte la partie restante du filtre passif en raccordant directement (via les borniers ?) les HP et les compressions ?
je ne peux me contantier de tourner le bouton du "external crossover" seulement ?

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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 14:32

jahjahlove a écrit:
bien noté et merci.
Du coup si j avance dans cette idée il faut que je shunte la partie restante du filtre passif en raccordant directement (via les borniers ?) les HP et les compressions ?
je ne peux me contantier de tourner le bouton du "external crossover" seulement ?


-Si, ça suffira et c'est fait pour ça, il va "shunter" à l'intérieur du filtre tous les composants passifs non utilisés en choisissant un autre chemin pour le parcours du signal présenté à l'entrée..Par contre, le filtre actif devra impérativement être correctement paramétré en amont au préalable..(hormis les réglages de gain pour ajuster l'équilibre idéal des amplis entre eux)

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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 14:59

"il" c est l ampli ? il n y a pas de DSP sur ce modèle... juste un filtre et une protection...
On ne peut que régler la fréquence de coupure et il y a 1000 Hz sinon je pense que pour etre un filtre analogique il est limité à 24dB (linkwitz) par octave et non les 12 demandés par le filtre passif de la 4430.
le gain se regle a l oreille ou avec un sonomètre ?
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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 15:35

jahjahlove a écrit:
"il" c est l ampli ? il n y a pas de DSP sur ce modèle... juste un filtre et une protection...
On ne peut que régler la fréquence de coupure et il y a 1000 Hz sinon je pense que pour etre un filtre analogique il est limité à 24dB (linkwitz) par octave et non les 12 demandés par le filtre passif de la 4430.
le gain se regle a l oreille ou avec un sonomètre ?

-"il" c'est le bouton extérieur à mettre en position "external crossover" pour le filtrage actif extérieur, ce dernier se charge ensuite de faire le "by-pass" en interne sur le filtrage passif pour l'alimentation avec des amplis séparés filtrés dans ce cas à l'extérieur de l'enceinte.

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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 18:21

jahjahlove a écrit:
Bonjour,

selon vous combien de W peut prendre la compression 2425H ? sur le manuel de la 4430 il est indiqué  (en bi amp) 75 W maximum en continu, ce qui n est pas de la musique....

Autrement dit est il possible d utiliser deux crown XLS 1500 donc d avoir 215 W dans la compression et d utiliser le filtre de ses ampli en guise de filtre externe (actif) ? la pente est maleureusement fixe à 24dB ? quel impact d avoir une autre pente, (avec une frequence de coupure a 1000 Hz , tout de meme !)
Si oui faut il complement bypass le restant en fonction du filtre passif dédié au medium aigu ?

merci
Personnellement sur mes 4430 j' ai un Yam P2500 sur des 2426h en filtrage actif: le rendement de la compression en actif est tel que tu n exploiteras jamais la totalité de la puissance de l' ampli, les oreilles et qlq réglages simples servent de limiteur. Chez moi la 2426 est coupée à 870hz de ce fait la tenue en puissance est moindre mais on peut quand même atteindre 110db à 3m avec moins de 5w donc sans crainte pour la santé du moteur..

Pourquoi ne pas directement partir sur une  config en actif total?
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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 20:06

"Pourquoi ne pas directement partir sur une config en actif total?"

bah en fait l idée de base était d éviter un filtre numérique, afin d éviter la double conversion.... je sors en analogique de mon preamp et voulais filtrer en analogique... Or je m aperçois que tous les filtres analogiques ont une pente de 24dB/o fixe,

Ce que je comprends de mes lectures c est que l' objectif est de "mimer" le filtre passif de 12dB et que les correction nécessaires a cette reproduction active ne peut vraiment se faire qu avec un filtre numérique...

Du coup je me suis dit pourquoi ne pas faire comme dans le systeme de la M2 crown , avec les amplis crown qui intègrent le filtre, car la M2 est une super 4430, non ?

Et puis la Matera me dit oui et Grumpy sur LH me dit non ! alors je fais quoi moi ?
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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 20:11

mattera91 a écrit:
jahjahlove a écrit:
bien noté et merci.
Du coup si j avance dans cette idée il faut que je shunte la partie restante du filtre passif en raccordant directement (via les borniers ?) les HP et les compressions ?
je ne peux me contantier de tourner le bouton du "external crossover" seulement ?


-Si, ça suffira et c'est fait pour ça, il va "shunter" à l'intérieur du filtre tous les composants passifs non utilisés en choisissant un autre chemin pour le parcours du signal présenté à l'entrée..Par contre, le filtre actif devra impérativement être correctement paramétré en amont au préalable..(hormis les réglages de gain pour ajuster l'équilibre idéal des amplis entre eux)

Bon, j étais au anges avec votre réponse et j allais cliquer sur "acheter" dans amazone, lorsque j ai reçu cette reponse de Grumpy sur LH, qui me dit que ça ne va pas le faire:

MOI: The slope is fixed at 24dB LR....
i need to find a way to completely bypass the remaining of the passive xover for the comptession ?
Would this slope do ?

GRUMPY: No. If the slope is fixed, you will need to rethink what you are attempting to do
(you would be redesigning a speaker crossover and the required contouring EQ,
as opposed to using it as intended).

At this point, I would drop the biamp idea and just do the recommended series
of modifications/updates for this speaker (bypass the biamp switch, replace or
clean the L-pads, perhaps "charge-couple" the crossover, consider other diaphragms
if Ti is in place...)

Regarding power to the compression driver, 75W is sufficient (more is just unnecessary),
but a 300W amp will not hurt it any more than a 75W amp that is in clipping... at which
point you will be damaging your hearing anyway.
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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 21:20

jahjahlove a écrit:


bah en fait l idée de base était d éviter un filtre numérique, afin d éviter la double conversion....
Il faut faire fi des idées reçues et essayer/écouter par soi même plutôt que de prendre pour argent content  l' idée que la double conversion N/A est anti-musical !

Le gap en full actif (Plus une calibration en règle)  est tellement énorme par rapport au filtrage passif sur les 4430 que le jeu en vaut la chandelle: On a vite fait d' oublier la double conversion,l' effet de peau et les support de câbles en bois qui tentent de remplacer de manière empirique une vraie calibration réalisée avec pragmatisme.
jahjahlove a écrit:


Et puis la Matera me dit oui et Grumpy sur LH me dit non ! alors je fais quoi moi ?
C'est simple: tu fais tes propres essais entre un filtrage hybride actif+passif approximativement réglé et un filtrage 100% actif calibré et tu valides le choix le plus pertinent,le plus efficace et le plus musical à l'écoute.


Dernière édition par Pôle Ouest le Mar 11 Nov - 21:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMar 11 Nov - 21:31

Je vais sans doute y venir au filtrage numerique mais mon opinion negative sur la double conversion vient d un driverack PA qui a l issue de tests justement a fini sur le bon coin.
l autre aspect c est : comment fait on quand on ne sait pas parametrer un DCX2496 ni faire des mesures de reponse en frequence ?
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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMer 12 Nov - 11:56

jahjahlove a écrit:
Je vais sans doute y venir au filtrage numerique mais mon opinion negative sur la double conversion vient d un driverack PA qui a l issue de tests justement a fini sur le bon coin.
l autre aspect c est : comment fait on quand on ne sait pas parametrer un DCX2496 ni faire des mesures de reponse en frequence ?

le plus sage est effectivement de se faire son opinion par soi-même dans son contexte personnel (seul conseil que je partage totalement). Pour ma propre expérience, l'effet de la double conversion a tout simplement été catastrophique et elle a "tué" toute la musicalité de l'installation en procurant une "soupe", avec un parfait équilibre théorique, certes, mais qui donnait simplement envie d'allumer la télé et de passer à autre chose au bout de 3 titres musicaux.

C'est une différence fondamentale avec aujourd'hui où je peux passer une après-midi et une soirée complète à fort niveau musical sans me lasser en laissant l'écran éteint, et cet effet de plaisir, il ne se mesure pas en signal sinusoïdal sur un ordi, alors que l'isolation des courants magnétiques néfastes est comme la double conversion, il dépollue le signal d'effets néfastes qui n'ont RIEN à voir avec l'équilibre obtenu ou non par une calibration numérique. On est dans un domaine que certains ne connaissent malheureusement pas ici...

Je ne prétends pas avoir la science infuse, c'est juste du vécu, et à mon avis j'ai le sentiment profond que ce ressenti n'est certainement pas lié ni au local, ni au matériel mis en œuvre, mais plutôt aux technologies différentes...

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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMer 12 Nov - 13:14

Pas faché qu une "authorité" en la matière me back up sur l aspect prejudiciable de la double conversion. C est également l avis de James Engard, qui apparement fait marcher ses 4430 avec 2 fois 30 W....
Bon c est qq centaines d euros.... Je vais l acheter, et :
- il me servira pour tester ce que ces belles paires de fesses racontent avec 215 W en mono amp
- je pourrai l utiliser pour le boomer en cas de bi amp (analogique ou numerique)
- je vais pouvoir tester sur une enceinte ce que ça donne en mono (par opposition a stereo cette fois) mais en bi amp a partir du crown....

En fait Grumpy dit qu il faut "bypass the biamp switch, replace or
clean the L-pads, perhaps "charge-couple" the crossover, consider other diaphragms
if Ti is in place..." et m orient vers un lien disant:
The active portion of the high pass is 6 dB/octave, the passive portion of the high pass is 6 dB/octave, and the low pass is a shelved 18 dB/octave.
The 20.0 uF capacitor is integral to the proper function in biamp mode. Replacing it with a high quality Hovland or AudioCap (capacitors which tend to exhibit mellow sonic characteristics) does wonders.

au fait vous avez changer votre diaphragme ? y a mieux que le titanium ? Monsien Engard me dit que ça ne s use pas .... pourtant il est le deuxième (Grumpy) à me conseiller de le changer....
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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMer 12 Nov - 13:34

Même avis que James Engard pour ma part

Je ne vois pas pourquoi un dôme titane serait à changer régulièrement, perso, au bout de 25 ans d'usage sur les 4345, je n'ai jamais senti ce besoin Cool

C'est comme l'histoire de la légende de la supériorité indéniable des moteurs alnico de l'époque, c'est une fois de plus, de la "discussion de comptoir" qui n'a vraiment pas lieu d'être aujourd'hui.

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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMer 12 Nov - 13:47

mattera91 a écrit:
C'est comme l'histoire de la légende de la supériorité indéniable des moteurs alnico de l'époque, c'est une fois de plus, de la "discussion de comptoir" qui n'a vraiment pas lieu d'être aujourd'hui.
peut on alors encore dans ce bar discuter de l'alu vs titane Cool

:santé:
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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMer 12 Nov - 13:54

mattera91 a écrit:
Pour ma propre expérience, l'effet de la double conversion a tout simplement été catastrophique et elle a "tué" toute la musicalité de l'installation en procurant une "soupe", avec un parfait équilibre théorique, certes, mais qui donnait simplement envie d'allumer la télé et de passer à autre chose au bout de 3 titres musicaux.

cela veut dire que vous filtrez en analogique ? si oui pour quoi avez vous optez ?
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MessageSujet: Re: JBL 4430 ET CROWN XLS 1500   JBL 4430 ET CROWN XLS 1500 Icon_minitimeMer 12 Nov - 15:50

jahjahlove a écrit:
mattera91 a écrit:
Pour ma propre expérience, l'effet de la double conversion a tout simplement été catastrophique et elle a "tué" toute la musicalité de l'installation en procurant une "soupe", avec un parfait équilibre théorique, certes, mais qui donnait simplement envie d'allumer la télé et de passer à autre chose au bout de 3 titres musicaux.

cela veut dire que vous filtrez en analogique ? si oui pour quoi avez vous optez ?

-A l'époque, j'avais fini par me fixer de façon homogène et durable sur un JBL M552. je l'ai toujours, mais je suis dans un concept différent aujourd'hui et il n'a désormais plus un usage "principal" sur le trajet du signal, car ce n'est pas les mêmes enceintes...

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