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 Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?

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poprock

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MessageSujet: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 20 Mar - 18:28

Bonjour à tous,

Et oui, j'ai l'impression d'être un newbie depuis le temps que je n'étais venu sur le forum. Je pars du principe que quand je n'ai rien à dire, je ne dis rien.

Ce qui me préoccupe aujourd'hui et qui m'incite à poster,  faire partager mon expérience sur un maillon très important et méconnu, j'ai cité le préampli.
Comme tout le monde, je suis resté des années sans me poser la question. J'avais investi dans un pré qui me satisfaisait, un point c'est tout. Je ne me posais même pas la question, être ou ne pas être; il était là.

Tout a commencé, lorsque j'ai eu un canal muet qui m'a obligé à une véritable enquête pour trouver le fautif.
Ce n'était pas l'ampli de puissance (après avoir interverti le D et le G)
Cela pouvait être le préampli ou un cable de modulation. Ce qu'on fait dans ce genre de cas, on débranche tout et on vérifie chaque élément.

Par hasard, j'ai connecté directement le lecteur CD qui possède une sortie à tubes avec un potard d'atténuation au bloc de puissance.
Et là stupéfaction, un voile s'est levé. Tout était mieux : meilleure attaque, graves rapides et abyssaux, voix superbes ..
Que du plus
J'ai continué en connectant via mon filtre passif yamaha (qui me servait de by-pass entre la stéréo et le Homecinèma), le tuner lui aussi à tubes. Mais là j'ai rencontré le problème du réglage de gain (pas de potard sur le tuner bien sur) qui ne pouvait se faire que par l'intermédiaire du potard atténuateur du passif Yamaha.
Vu la patate du tuner, il me fallait fortement atténuer sur le Yamaha, au contraire du lecteur CD (le Yamaha était bloqué au max donc au gain neutre = 1), je ne jouais donc que sur le potard intégré sur le lecteur CD.

Je commençais à m'apercevoir des problèmes d'atténuations via le filtre passif. Un légère sifflante était perceptible (comme des accuphènes) en fonction de la course du potard du Yamaha sur la source-tuner
Comme j'avais goûté au bonheur de la transparence, en direct sur le CD, je voulais tirer cela au clair.
après avoir beaucoup lu sur les problèmes de désadaptation d'impédance entre la source en amont et le pré (passif dans mon cas), je me suis engagé dans la comparaison et l'essai chez moi d'une multitude d'appareils que je vais vous conter ici
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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 20 Mar - 19:28

excellente idée!!
merci pour tes investigations, j'ai hâte de te lire
a+
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mattera91

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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 20 Mar - 19:38

ce sera intéressant! Pour ma part, j'en suis resté au préampli actif, qui est incontournable dès lors qu'on utilise une source phono car il faut du gain. En préampli entièrement passif, j'en étais resté au modèle CELLO, belle bête, transparent (de quoi faire bondir Gentlegiant car, devoir débourser 1500 euros d'occase pour se payer une boîte vide :( , c'est ce qu'on appelle communément du "foutage de gueule, avec, à l'arrivée (du moins dans mon contexte de l'époque) un manque de gain et une image "riquiqui" qui m'avait fait revoir ma copie, tant le manque d'un étage "alimenté" était évident.. :(

En source numérique avec haut niveau de sortie, c'est bien sûr un contexte assez différent..

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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 20 Mar - 20:03

Tout d'abord un peu d'explications :

Une pré (actif) traditionnellement dispose de quatre fonctions de base. En revanche, le pré passif est une "connexion directe", à partir de la source du signal directement à un amplificateur;  il n'a pas de fonctions par définition.

Les quatre fonctions du pré classic actif:

1. Un étage de Gain (pour amplifier le signal original)

2. Le "volume" (pour optimiser le niveau de volume)

3. Une mémoire tampon de sortie (pour réduire, voire éliminer, les effets problématiques d'incompatibilités entrée / impédances de sortie et / ou les câbles de modulation longs)

4. Un sélecteur de source

Donc pour faire simple :

- Un pré classic actif traditionnel doit avoir ces quatre fonctions, ce qui lui donne un usage universel. Cela signifie que cela devrait fonctionner de manière optimale dans tous les systèmes, quels que soient les sources, les câbles et / ou les exigences de l'amplificateur.

- Un pré passif aura toujours une atténuation du volume et un sélecteur de sources (et il n'aura pas besoin d'être connecté au secteur).
Le prêt requis est néanmoins d'avoir une/des sources avec suffisamment de gain pour n'avoir pas besoin d'amplifier le signal
Dernière condition importante, que la source ait une impédance de sortie FAIBLE et attaque (l'ampli de puissance) une impédance d'entrée HAUTE

Tous les systèmes ne sont donc pas éligibles à la connexion directe via un pré passif.
Une connexion directe n'améliorera pas le signal.
ceux qui désirent un son "orienté", coloré, romantique ...  auront tout intérêt à choisir un pré actif correspondant à leur goût.

Il faut impérativement remplir les conditions suivantes, pour avoir une chance de bien matcher avec un passif :
1- la source doit avoir une capacité en courant importante; par exemple un lecteur de CD avec une sortie 3 Volts comme mon Acute 3 EAR Yoshino, un DAC moderne ...
2- la source doit avoir une impédance de sortie la plus faible possible
3- l'ampli doit avoir une sensibilité d'entrée < 1 volt (ce qui rend inéligibles une bonne partie des amplis vintage) et une impédance d'entrée la plus haute possible. 10 K ohms est un minimum requis
4- les câbles de modulation ne doivent pas être trop capacitifs et de faibles longueurs

Ce préambule fait, voyons donc ce qui est proposé sur le marché des passifs .... à suivre ...


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MessageSujet: Et   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeSam 30 Juil - 0:19

....et la suite ..?
Sujet intéressant...
Car de l'ampli de puissance disposant d'un réglage de volume , attaqué directement par une source autre que phono , au préamplificateur sophistiqué, incorporant un étage phono et/ou un DAC .... Le budget est large ....
Donc ...
Sachant qu'un trajet du signal court est théoriquement le mieux ... Mais qu'une télécommande de volume est bien agréable ..Que donne cette étude comparative ? .
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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeSam 30 Juil - 8:29

Enfin Evil or Very Mad je désespérais
Je m'attendais à plus de curiosité sur un sujet aussi critique que le pré-amp !

J'avais l'impression de prêcher dans le vide et pourtant ...
j'ai obtenu plus de répercussions sur mon système en passant d'un pré actif à un pré-passif (pas n'importe lequel; c'est bien l'objet de ce post de déminer le sujet) que sur n'importe quel autre maillon.

Donc je poursuis.

- le pré-passif sans aucun gain, sélecteur de sources uniquement.

Pour ceux qui ont suivi, on ne peut qu'atténuer le signal entrant.
Le potard-atténuateur est généralement un film résistif qui suivant sa course va faire varier l'impédance de sortie de façon non linéaire et donc le rapport impédance de sortie du pré vs impédance d'entrée de l'ampli.
Résultats : des aigues qui "roulent", une perte de dynamique .. un son terne


Pour essayer de maitriser l'impédance de sortie du pré, on a bien l'alternative de l'atténuateur à plots, à réseau de résistances de précision avec des valeurs connues.
inconvénients : si on veut une progression fine =+/- 1 dB, il en faut énormément (48 positions au minimum).
Il y a un mieux mais une résistance dans le parcours du signal s'entend quand même

Pour prendre conscience de l'importance et de l'impact du potentiomètre sur le son, je vous invite à lire ce post très instructif :
http://www.ls3-5a-forum.com/phpBB3/viewtopic.php?f=21&t=148#p2915

On a bien compris que le noeud du problème est la maitrise de l'impédance de sortie

On en arrive donc au pré à transfos TVC.
le transfo intégré dans le boitier du pré passif fait office d'adaptation d'impédance. En cela c'est un grand avantage vs le passif sans transfo
et là tout dépend de la qualité du transfo qui bien entendu apporte sa couleur propre mais dans ce cas on retrouve la dynamique perdu, la pêche ..
je vous mets un lien sur un comparatif intêressant sur une douzaine de passifs de toute nature :

http://www.remusic.it/IT/Prova-in-batteriabrUndici-pre-passivi-e-a-trasformatori-2fdfaf00
c'est en italien, à traduire avec  "translate google"
https://translate.google.com/

à suivre ...


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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeSam 30 Juil - 10:25

Un truc m'interroge quand même..Avec une source numérique qui donne un haut niveau de sortie, on peut effectivement penser au préampli passif, mais avec une source phono, tu es obligé d'avoir un étage de préamplification qui augmente le niveau du signal, sinon, le manque de gain à ce niveau se fait immédiatement cruellement sentir..

C'est sûr que ce concept ne convient pas à tout le monde et il est loin d'être utilisable par la majorité des utilisateurs, chaque installation ayant des particularités différentes. Perso, je n'ai pas aimé du tout, car on a immédiatement deux sensations opposées et contradictoires. Je m'explique:

Face à un bon préampli actif, on gagne (un peu) en transparence générale, puisque c'est un étage de moins, mais au détriment de bien d'autres lacunes, comme par exemple un son plus "compact", un son qui se déploie (nettement) moins, l'image est enchevêtrée et beaucoup moins bonne en passif qu'avec un préampli de bon niveau pourvu d'une bonne alimentation et bien mis en oeuvre (et j'avais du CELLO en passif, c'est ce qu'il y a de mieux sur le marché  :( )

Et ça ne convient pas à toutes les sources, puisque dès qu'il faut un peu de gain, c'est impossible...

Donc, bof, oui, pour celui qui veut s'amuser avec ça, certains contextes le permettent certainement plus que d'autres, mais ce sera "marginal" à mon sens, car il faut vraiment que tous les ingrédients favorables soient réunis, ce qui est loin de la majorité d'entre nous..

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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 31 Juil - 7:38

mattera91 a écrit:
j'avais du CELLO en passif, c'est ce qu'il y a de mieux sur le marché
.

Bonjour Christian,

le Cello rentre dans la catégorie des passifs à atténuateurs à résistances et même s'il est bien fabriqué ce n'est pas un adaptateur d'impédance pour l'ampli qu'il drive donc il délivre un son qui en n'étant pas coloré manque de consistance comme je l'ai évoqué plus haut. Et ce n'est donc pas la meilleure solution en passif

d'ailleurs le Cello a été mal placé dans ce comparatif de pré-passifs que je t'engage à lire :
http://www.remusic.it/EN/Shootout-Test-Eleven-Passivebrand-Transformer-Preamps-8e1d2000
Les seuls qui ont tiré leur épingle du jeu sont des passifs à transfo


mattera91 a écrit:
Un truc m'interroge quand même..Avec une source numérique qui donne un haut niveau de sortie, on peut effectivement penser au préampli passif, mais avec une source phono, tu es obligé d'avoir un étage de préamplification qui augmente le niveau du signal, sinon, le manque de gain à ce niveau se fait immédiatement cruellement sentir..
.

.

Dans mon système actuel, la section phono est indépendante du passif car j'ai un étage phono de course avec 62 dB de gain, donc suffisamment pour alimenter n'importe quelle cellule
https://parttimeaudiophile.com/2013/07/23/review-nvo-spa-one-phono-preamplifier/

Maintenant, je ne t'ai pas encore dis qu'elle était ma solution pour un passif idéal
la suite ..


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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 31 Juil - 8:04

Comme vous l'avez bien compris maintenant, un passif n'a pas de gain et en même temps n'est pas un adaptateur d'impédance ni en entrée ni en sortie. Donc il lui faut un buffer en entrée (pour avoir une impédance d'entrée HAUTE devant la source) et un buffer en sortie (pour avoir une impédance de sortie FAIBLE devant l'ampli.
Un buffer est un étage qui peut avoir un gain unitaire mais il doit être alimenté par le secteur.
ce bufffer d'adaptation d'impédance peut être aussi constitué par un tube triode de haute qualité

On arrive donc à l'alternative passif-actif que j'appellerai hybride (sans gain mais avec buffers)

....


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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 31 Juil - 9:34

poprock a écrit:
On arrive donc à l'alternative passif-actif que j'appellerai hybride (sans gain mais avec buffers)

....
pour simplifier, tu arrives finalement à un préampli sans gain...
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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 31 Juil - 9:43

ratitifb a écrit:
poprock a écrit:
On arrive donc à l'alternative passif-actif que j'appellerai hybride (sans gain mais avec buffers)

....
pour simplifier, tu arrives finalement à un préampli sans gain...

le pré- passif est par définition sans gain si bien sur les sources ont du gain
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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 31 Juil - 13:34

Mouais, pas convaincu pour le moment, entre la théorie et la pratique, il y a souvent un monde....Un préampli bien marié est, certes, un étage supplémentaire, mais ses avantages sont nombreux s'il est bien choisi avec le reste:

1) il "construit" une scène sonore beaucoup plus crédible et de plus grande ampleur que lorsqu'il est absent (pour moi c'est primordial ce critère)

2) il apporte un bonus en noblesse et qualité des timbres (du moins quand il est bien "marié")

3) il ajuste parfaitement les niveaux et les impédances, mieux que le fera un boitier passif.

Après, dans certains cas marginaux où on peut se passer totalement d'un apport en gain (très rare à mon sens, surtout avec l'usage phono et des cellules à très bas niveau de sortie)  je ne dis pas que ce n'est pas une solution intéressante, mais je suis persuadé que dans la plus grande majorité des cas les inconvénients dépasseront souvent les avantages.

Ton cas est certainement très particulier (comme pour les enceintes) mais on va suivre l'aventure...

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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 31 Juil - 14:33

mattera91 a écrit:
Mouais, pas convaincu pour le moment, ....mais on va suivre l'aventure...

Tu n'as aucune raison d'être convaincu d'avance :shock: vu que je ne t'ai pas encore donné MA SOLUTION :santé:

Pour l'instant, je ne fais que poser le problème, à suivre ..
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MessageSujet: Suite   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeDim 31 Juil - 23:31

Ah .... J'ai bien fait de faire démarrer le sujet ..!
Et ce sujet concerne bien le 'bloc' ou la partie du pré-amplificateur qui sélectionne sa source et  permet de faire varier le 'volume' .
On met donc entre parenthèses la section phono , le DAC , ainsi que les contrôles de tonalité qui au jour d'aujourd'hui , peuvent tous être des entités physiquement séparées et éventuellement rajoutées ultérieurement.

Donc ce sujet m'intéresse ... Car j'ai abandonné le vinyl depuis bien avant le millénaire passé et le CD depuis quelques  années .

Donc oui , quid , de ces pré-amplificateurs/atténuateurs  'ligne' avec un sélectionneur de source qui existent en dose homéopathique sur le marché du 'son' et qui n'embarquent que le strict nécessaire ?
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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeLun 1 Aoû - 7:04

Pierrev1957 a écrit:
Ah .... J'ai bien fait de faire démarrer le sujet ..!
Et ce sujet concerne bien le 'bloc' ou la partie du pré-amplificateur qui sélectionne sa source et  permet de faire varier le 'volume' .
On met donc entre parenthèses la section phono , le DAC , ainsi que les contrôles de tonalité qui au jour d'aujourd'hui , peuvent tous être des entités physiquement séparées et éventuellement rajoutées ultérieurement.

Donc ce sujet m'intéresse ... Car j'ai abandonné le vinyl depuis bien avant le millénaire passé et le CD depuis quelques  années .

Donc oui , quid , de ces pré-amplificateurs/atténuateurs  'ligne' avec un sélectionneur de source qui existent en dose homéopathique sur le marché du 'son' et qui n'embarquent que le strict nécessaire ?

Si tu n'as qu'une seule source dématérialisée et de surcroit dotée d'un atténuateur numérique (donc une source à haut gain), il est probable que tu n'ais pas besoin de ce genre de pré. Tu attaques en direct l'ampli qui peut être lui aussi un ampli numérique (à la mode) doté d'un atténuateur lui aussi.

La question du pré se pose si tu veux avoir plusieurs sources de gain différents et pour compliquer les choses, des sources numériques (DAC, serveur..), lecteur CD, des sources analogiques, tuner FM et le ponpon, platine vinyl avec une section Phono spécialisée pour redresser la courbe RIAA et relever le niveau de la cellule.

Le conseil que je te donne si tu a plusieurs appareils en cascade dotés chacun d'un atténuateur, c'est de laisser le gain de la source au plus haut et de gérer l'atténuation globale sur le dernier maillon de la chaine. Généralement, l'attaque et la dynamique sont améliorées.
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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeMar 2 Aoû - 22:38

C'est effectivement mon cas :

Tout part d'un NAS et de fichiers FLAC , vers un lecteur réseau Naim NDX , vers un Dac Naim avec alimentation séparée , préampli Odyssey Candela , Klark Teknik paramétrique , et deux blocs Mono Odyssey Kismet et enfin les enceintes Epicure de notre concepteur commun W.Peters .

Ce petit monde tourne bien sagement . Mais je ne vais pas polluer ton post avec cette installation.

Le sujet d'un préamplificateur minimaliste de par ses fonctions , de qualité , neutre m'intéresse beaucoup .
Par minimaliste j'entends : faire 'plus fort et moins fort' , pouvoir sélectionner , in case of , quelques sources 'ligne' et enfin le confort d'une télécommande pour le volume .. , voir une sortie casque .

En expérience personnelle récente , j'ai gardé en parallèle un ampli intégré Jadis DA50 qui n'avait aucune entrée phono , pas de DAC , juste entrées Tape , Tuner et Aux .

Il y-avait un tout petit quelque chose de plus en transitant par le pré Odyssey .

Donc je suis toute ouïe , ou plutôt tous yeux pour lire tes pérégrinations sur le sujet de ce "pré-amplificateur minimaliste " mais neutre et de qualité ..
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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeMar 2 Aoû - 22:42

didier a écrit:
Bonjour
.........
Didier
Mais j ai peur de ne pas avoir compris. Tu recherche ce type de produit pour ton installation ou tu propose des pistes???

Bonsoir Didier ,

Je ne cherche et ne propose rien .

Le post de Poprock m'intéresse car il semble vouloir circonscrire une partie spécifique de la pré-amplification : à savoir , faire varier le volume et la sélection de sources .

Il existe actuellement des pré-amplis sans étage phono , sans dac , sans corrections de tonalité .
Donc minimaliste , mais de qualité.
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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitimeVen 19 Aoû - 23:23

Et la suite ....? :-)
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MessageSujet: Re: Le grand sujet du pré-amplificateur : actif, passif ou hybride ?   Le grand sujet du pré-amplificateur : actif,  passif ou hybride ? Icon_minitime

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