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 Remplacer des JBL 2404H

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Astero
enrique
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enrique




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MessageSujet: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeSam 12 Oct - 1:04

Bonsoir à tous,

quelle marque et modèles de haut-parleurs pour remplacer les 2404H sur des JBL 4430 sans que ce soit la ruine?

Il y a quelque chose chez Beyma (cp21F, tlp150, etc)?
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Astero

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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeSam 12 Oct - 9:17

Pourquoi tu les remplace? si c'est pas indiscret...
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stephane

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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeSam 12 Oct - 11:29

D'origine, il n'y a pas de 2404H sur les JBL 4430.

Stéphane
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MarcB




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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeSam 12 Oct - 11:44

Plus que le CP 21, essaye le CP 22.
Perso je le préfère au 2404, mais j'ai près de 4 m de recul.
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Astero

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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeDim 13 Oct - 11:27

stephane a écrit:
D'origine, il n'y a pas de 2404H sur les JBL 4430.

Stéphane
Ah bon...c'est gentil...mais bon...c'était pas la réponse à la question...:santé: 
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enrique




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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeDim 13 Oct - 14:09

Astero a écrit:
Pourquoi tu les remplace? si c'est pas indiscret...
Bonjour à tous

Astero,

j´avais acheté une seule unité "2404 h" et un ami m´avait prêté un autre, je voulais essayer sur les "4430" et comparer avec mes Beyma CP22.
Je préfère les Jbl, mais je ne veux pas collaborer avec les "prix gonflés" avec les excuses du mythique. C'est pour ça que je recherche autres marque sans que ce soit la ruine.
Je ne sais pas si je me suis bien expliqué..

Actuellement je suis en contact avec un vendeur qui vend deux "2404", il ne pas encore dit le prix demander, mais les membranes sont à réparer...
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MarcB




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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeDim 13 Oct - 14:21

Au fait, enrique, tu les coupes à combien et comment tes tweeters ?
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MarcB




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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeDim 13 Oct - 15:08

J'ai pas mal de tweeters :
- 2402A réaimantés par Fertin et diaphragmes neufs JBL, pas très fins mais énergiques, mais surtout j'ai une disparité entre les deux
- 2404H, diaphragmes neufs JBL, bon compromis en écoute de proximité (2 à 3 mètres)
- Fostex FT90H, excellente finesse très bien au dessus d'une compression 1 pouce mais pas assez énergiques avec des 1,4 pouces, et irréparables (raison pour laquelle j'en ai 3)
- Technics 5HH10, superbe finesse mais pas assez de 'matière' et seulement 100 dB, c'est trop faible
- Beyma CP22, un bon compromis finesse et matière, monte très haut, HP méconnu car je suppose mal utilisé.

J'ai aussi testé, en prêt ou revendus :
- Fostex T925, aucun intérêt, brillant et agressif sans extrême aiguë. Cher et irréparable, à fuir.
- 2405A, extrême aiguë surréaliste, fatiguant. Et excessivement cher.
- Beyma CP 21, mêmes défauts que le 2405 avec l'agressivité en plus

je précise que tous ces tests ont été faits sur des Altec 906-8A, avec coupure passive à 10 kHz 12 dB/octave.

Mes préférés sont 2404 et CP 22, avec un faible pour le CP 22 en écoute à distance (4 à 5 mètres), l'extension en extrême aiguë est sensible si tu écoutes du live sur de l'acoustique (ils passent 22 kHz les cocos).

Tu devrais optimiser les 2404, et surtout les couper haut car comme tous les tweeters annulaires (que je connaisse) tu auras une bosse de 4 à 5 dB vers 8 kHz que tu peux corriger avec le filtre passif.
Et ne te sépare pas des CP 22 ! En plus ils coutent 3 francs 6 sous.

A optimiser : la mise en phase qui est sensible à quelques mm.
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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeLun 14 Oct - 11:12

On ne peut pas juger "dans l'absolu", un tweeter sonne très différemment, suivant l'usage, la pente, la fréquence de coupure, les composants du filtre. Un filtrage bien adapté sur l'un ne va pas obligatoirement être aussi optimisé pour l'autre, etc..

Pour prendre l'exemple du 2405, tu l'écoutes sur une 4333, une 4345, une EVEREST, c'est pour moi quasiment 3 tweeters différents, on change de monde à chaque fois...

C'est vraiment des conclusions "à l'emporte pièce" pour moi....

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enrique




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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeLun 14 Oct - 19:17

MarcB a écrit:
Au fait, enrique, tu les coupes à combien et comment tes tweeters ?
Bonsoir MarcB,

j'ai mis des condensateurs (1, 1.5uf) directement sur les bornes, comme disait stéphane:

http://vintage-jbl.forumpro.fr/t1443-beyma-cp22?highlight=beyma+cp22
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MarcB




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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeMar 15 Oct - 16:13

Bonjour enrique,
Bonjour Mattera,
Bonjour à tous,

enrique :
la formule de mettre le tweeter en // avec le médium, avec une capa donne un filtre de 6 dB/octave. Cette solution est simpliste mais si j'en crois certains (via internet) peut donner de bons résultats.
Sauf que le 2404 a une bosse vers 8 kHz, comme le 2405, normal ce sont les mêmes diaphragmes (à vérifier sur Lansing-Heritage pour les incrédules). Pour gommer cette bosse il est nécessaire de couper plus haut, vers 20 kHz, et donc de limiter le condensateur à 0,47 muF.
Tu trouveras la courbe de réponse sur Google, en première ligne si tu tapes 'JBL 2405', avec un 2405 + 0,47 muF.
Je suis probablement assez nul puisque je n'ai pas réussi à insérer la photo de la mesure de mes 2404 avec mon matériel perso calibré à 1 dB.
Je vais tenter une prochain essai une fois ce message envoyé.
Par contre 6 dB/octave n'est pas une coupure raide et laisse descendre le tweeter bien trop bas pour des 2405 ou 2404 et cela se traduit par une distorsion audible en aiguë. Ces HP demandent une coupure d'au moins 12 dB/octave, mais la mise en phase est aussi très importante ; le tweeter doit être ajusté avec précision.

Mattera : !!!
le tweeter ne sonne pas de la même façon selon les enceintes, et bien en voilà une que tu vas nous resservir :shock: 
Ce coup là je vais faire le professeur.
Si un tweeter n'est pas en phase avec le médium, pas seulement en phase électrique mais en phase acoustique, alors le 'ressenti' n'est pas le même.
C'est bien pour cela que les mesures en impulsions sont indispensables afin d'accorder les HP et optimiser leur accordance .
Et bien chez JBL ce facteur semble ignoré.
J'attends un copain pour optimiser ce paramètre, car bien qu'équipé en matériel de mesures statiques, je ne le suis pas en dynamique.
C'est la clé du succès du DIY en face du commercial qui prend d'abord le Look et le vendable.
@+
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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeMar 15 Oct - 18:01

J'aime bien le mot "semble", autrement dit, bâclé à l'emporte pièce quelque soit le modèle d'enceinte, et le premier "gourou du dimanche" qui pense évidemment avoir inventé l'eau chaude, va pouvoir faire mieux que le constructeur sur les phases et les pentes en "3 coups de cuillère à pots".

Désolé, mais même avec ma meilleure volonté je ne te suis pas du tout sur ce discours, ce qui s'entend nettement par contre, c'est que le 2405 n'a pas le même son d'un modèle d'enceinte à l'autre surtout en raison des pentes et fréquences de coupure choisies qui peuvent varier notablement d'un modèle à l'autre, et il est évident qu'il ne faut pas le faire descendre trop bas..

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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeMar 15 Oct - 18:06

Oup là, tu dépasses les bornes. Crois bien que j'ai au moins ton expérience, et probablement plus.
La suite en MP si tu veux bien.
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MarcB




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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeMar 15 Oct - 18:15

Mattera, j'ai lu un peu vite.
Tu n'est pas agressif, mais le 'gourou du dimanche' m'a vraiment choqué, je l'ai pris pour argent comptant.
La suite à discuter en MP
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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeMer 16 Oct - 0:10

MarcB a écrit:
Mattera, j'ai lu un peu vite.
Tu n'est pas agressif, mais le 'gourou du dimanche' m'a vraiment choqué, je l'ai pris pour argent comptant.
La suite à discuter en MP
Je parle au sens large, loin de moi l'idée d'une agression pure et dure à ton encontre, simplement un échange de points de vues intéressants. Le son du 2405 dans des configurations multiples avec des fréquences et des pentes différentes suivant les modèles, ça je peux te dire que je connais vraiment. Et, même s'il y a quelque part un air de famille évident, il n'y a pas deux configurations qui sonnent exactement à l'identique dans le haut avec ce HP, entre par exemple, une 4315, une 4333, une 4345, une DD55000, c'est le même tweeter, mais avec une personnalité bien différente à chaque fois.

Il est évident que le couper à 6500 hz à 12 db comme sur sa version 077 sur les jubal est un peu trop bas, il mettra vite en évidence le moindre défaut de distorsion provoqué par une cellule mal réglée par exemple, car il accentue vite les "pchitt" dans une zone de fréquences où il est trop mal à l'aise, vraiment à ses limites.

Inversement, à l'autre extrême, sur une 4345, coupé à 10 khz et à 18 db par octave, il est à mon sens un peu trop "bridé", et pas utilisé à son potentiel maximum. Je suis convaincu que ce choix délibéré du constructeur était volontaire, non pas pour un critère de qualité et de finesse maximum dans un usage hifi, mais au contraire pour obtenir un maximum de résistance et de tenue en puissance dans le cadre d'un usage pro non compressé en studio.

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MessageSujet: [url=https://servimg.com/view/18569613/4][img]https://i.servimg.com/u/f56/18/56/96/13/2404-113.jpg[/img][/url]   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeMer 16 Oct - 16:32

Bonjour à tous,

voilà la photo que je tente de joindre Remplacer des JBL 2404H 2404-113

Voici la réponse en fréquence d'un 2404H. La courbe est lissée, sans excès, pour une meilleure compréhension.

Je précise que j'ai réalisé ces mesures en situation.
Mon matériel est simple mais précis :
un pc basique, pas le dernier modèle, et portable c'est plus pratique.
le logiciel Spectra-Lab
un micro calibré (Dayton avec sa mesure et correction individuelle intégrable dans le système de mesure) linéarité garantie jusqu'à 20 kHz à 1 dB
Un bon support de micro pour ne pas influencer les mesures
une carte double Tascam
Avec ça un amateur fait du bon boulot, bien que je n'ai pas exploré toutes les possibilités, et notamment impulsionnelles pour l'instant.

Pour le 2404 la courbe met clairement en évidence cette bosse vers 7-8 kHz qu'il faut linéariser. On constate que ce tweeter fait aussi bien que le 2405, normal même diaphragme. En cherchant sur le net on trouve des mesures assez similaires du 2405 mais avec des résonances de pavillon assez différentes mais aussi pour des disparités d'un diaphragme à l'autre.
Par contre un 2405 qui monte à 21,5 kHz ! J'ai cherché chez Lansing Héritage, jamais contrôlé. 18 kHz, c'est déjà bien.
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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeJeu 17 Oct - 9:54

C'est bien joli ton bazar, mais ce qui perturbe, je l'ai constaté lors d'essais de ce type chez moi, c'est que ces mesures ne sont pas des "juges de paix" avec des critères vraiment "fiables" en milieu domestique, même avec du bon matos bien calibré, et certainement pas des critères de choix à eux seuls.

En effet, le moindre paramètre change le résultat dans un milieu réverbérant au point d'écoute, la hauteur du micro, son angle de visée, la distance séparant des enceintes, avec la réverbération inévitable de toute pièce domestique (on n'est pas dans une chambre sourde), le recul, en bref, TOUT à une influence perceptible sur le résultat obtenu.

Disons que ça donne juste une idée, et de toutes façon le syndrome de la ligne droite absolue n'est pas un critère de qualité à lui seul, ce n'est pas sur ce paramètre isolé que je juge un tweeter, car d'autres paramètres comptent, comme son ouverture spatiale, etc..il y a donc à mon sens bien d'autres critères plus importants à prendre en compte..

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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeJeu 17 Oct - 11:33

Bonjour Mattera,
je suis bien d'accord avec toi, la mesure ne fait pas tout et loin s'en faut.
Prenons l'exemple de tweeters isodynamiques, ou pire piézo, sur le papier c'est parfait, à l'écoute c'est loin d'être le cas.
Il faut partir de bonnes bases, comme le sont les JBL. Ensuite il faut repérer l'écoute (le choix) à l'oreille.
C'est à partir de là que la mesure revêt toute son importance.
L'oreille, aussi fine soit-elle, ne pourra ajuster 'pile-poil' ni le filtrage adapté, ni la position temporelle des HP. La mesure permet cet ajustement.
La linéarité parfaite, en fréquence, n'a aucun sens dans un contexte d'écoute du système global dans un environnement domestique. Encore que j'avais testé un correcteur numérique Behringer ( Ultracurve, il me semble) il y a plusieurs années et la correction paramétrique du système global avait montré une nette amélioration de l'écoute en linéarité, mais un 'grain' très sensible de son numérique. Je n'ai pas adhéré ; il est vrai que c'était les balbutiements du numériques, il y a 15 ans, et que c'était très cher, même de Behringer.
Mesurer un tweeter en milieu domestique n'a rien d'aberrant car ce sont bien les fréquences fondamentales que tu mesures à 15 cm de la bouche et les réflexions de pièce sont négligeables, très négligeables. Bien sûr cela ne donne pas la perception humaine d'un tweeter dans l'environnement en directivité. Par contre cela permet de cadrer avec le médium, en réponse en fréquence et en phase.
Je me suis équipé de ce matériel pour justement 'trouver' le bon équilibre de la liaison médium-tweeter qui à mon sens est primordiale, tout autant que le HP, voire plus. Alors des surtensions de 5 dB à 8 kHz c'est inadmissible, ça se corrige, et le tweeter devient beau.
Plus encore que la phase c'est le comportement impulsionnel des HP qui importe car un dôme de 75 mm (Altec 906) ne va pas répondre comme un diaphragme annulaire de 44 mm (2404 ou 2405), ça c'est au mm.
Voila pourquoi la mesure est indispensable et que je considère que la majorité des constructeurs en font l'impasse, alors que des DIYeurs passionnés le prennent en compte et peuvent faire mieux que les constructeurs.
Je n'ai toujours pas fini la réinstallation de mon 'salon musique' et notamment l'ajustage du filtre pour le 2404.
Je ne manquerai pas de faire part des résultats.
Bien cordialement.
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mattera91

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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeJeu 17 Oct - 23:02

ok, chef! le 2404 est celui que je connais le moins, autant je connais parfaitement le potentiel du 2402, du 2403 et du 2405, autant celui là est un peu un "barbare inconnu" pour moi :)

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enrique




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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeSam 16 Nov - 13:38

enrique a écrit:


Actuellement je suis en contact avec un vendeur qui vend deux "2404", il ne pas encore dit le prix demander, mais les membranes sont à réparer...
Prix demendé 40€ la paire..

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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeSam 16 Nov - 15:09

Bonjour,

une paire de diaphragme JBL c'est 300 € chez Thoman, et bien que JBL la qualité n'est pas assurée (voir le commentaire sur Thoman).
Un problème que j'ai également rencontré sur des diaphragmes certifiés JBL pour 2402.

Le mieux est de trouver une paire d'occasion avec des diaphragmes d'origine, c'est très courant aux US.
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cricri

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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitimeSam 16 Nov - 20:30

Je confirme , 8)  helas .
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MessageSujet: Re: Remplacer des JBL 2404H   Remplacer des JBL 2404H Icon_minitime

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