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 Pas encore de JBL mais possiblement en 2021

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laurenta



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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 10:18

lodus a écrit:
Bonjour à tous,
un truc m'échappe : dans la conversation, les 4343 ne sont pas considérées comme des armoires normandes, or hauteur : 105 cm, largeur : 63 cm, profondeur 44 ; poids 84 kg.
Moi qui pensait que les 4315 étaient déjà déjà grandes :) ; elles ne font qu'une cinquantaine de kilos, les petites ....:)

A+

Oui, les 4343 sont larges (ce n'est jamais idéal ...) mais mes enceintes actuelles sont encore plus hautes, plus profondes, plus lourdes (160 kg pcs dans leur caisse de transport !).
Et sublime finition, vraie laque piano, ultra fragile pour voyager en bateau/container sur plus de 10000 km.


Dernière édition par laurenta le Ven 22 Mai - 12:44, édité 1 fois
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ger56



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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 12:13

Bonjour Lodus ,

En effet les 43XX sont trés grosses et je pense ne correspondent plus aux critères actuel en manière d'ergonomie , mais il ne faut pas oublier
que ce sont des modèles Pro qui ne sont pas destinés à être déposé dans un salon ( les L300 de salon sont assez grosse aussi, c'est vrai ) .

J'aimerais bien d'ailleurs remonter mes DIY 434X dans mon salon mais je pense refaire les caisse pour éviter d'avoir 2 gros cube de chaque côté de ma cheminée style petit olympus avec un smith Horn dessus en blanc ou style un peu moderne .


Ger56
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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 12:30

ger56 a écrit:
En effet les 43XX sont trés grosses et je pense ne correspondent plus aux critères actuel en manière d'ergonomie , mais il ne faut pas oublier que ce sont des modèles Pro qui ne sont pas destinés à être déposé dans un salon
et pourtant qui devraient l'être encore plus pour tirer pleinement profit de leur(s) 38  

... encore faudra t il que l'acoustique du local suive :chut!:
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mattera91

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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 13:10

Le discours de Luc qui tourne en boucle on commence à le connaitre, et il en fait toujours trop, comme d'hab, avec ses histoires de phase et autres soit disant "avantages" qui ne font en fait que générer d'autres problemes.

Bien sûr,  toutes les enceintes du commerce sont justes ratées et inécoutables, seule sa "mixture numérique infame", desormais incontournable à ses yeux, peut corriger tous les défauts et la solution unique pour envoyer au musée toutes les enceintes de la planète même de constructeurs les plus sérieux et réputés !

C'est juste d'une inconvenance et d'une prétention totalement délirantes, d'autant plus que le numérique à toutes sauces et avec des conversions et reconversions multiples du signal contribue fortement à détruire la musicalité d'une l'installation et à faire fuir en courant la plupart de ceux qui souhaitent exploiter le meilleur de l'analogique sans avoir à "subir" cette incontournable pollution infâme. Pour ceux qui ont beaucoup de supports analogiques anciens et qui veulent leur conserver une âme, c'est vraiment à fuir comme la peste!!

Il est bon d'écouter plusieurs sons de cloches, je vous le garantis, car la solution qu'il évoque est loin d'être la "voie royale" totalement exempte de défauts, et que les soit disant qualités qu'il évoque, impliquent en fait des inconvénients supérieurs aux avantages à en attendre..

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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 13:36

comme d'habitude Christian ,tu parles sans connaitre ,et toujours avec tes idées dogmatiques d'arrière garde
de plus tu es hors sujet comme bien souvent

si pour toi les problème de phases acoustiques et de délais sont un détail et que ceux ci règles via le filtrage actif
apporte plus de problèmes (d'ailleurs a ce titre peux tu les citer que je rigole)  que des avantages

alors si tu ne peux ou ne veux comprendre ,il est temps pour toi de te mettre a la peinture sur soie ou au maccrame

pour info si tu sais lire ,je ne fais qu'un comparatif entre des altec 19 en mono amp et filtrage passif versus les enceintes typées "idiophiles"
que sont les marques "a la mode" surfaites au plus haut point que sont les WA,vivid ,rockport,engglestone  et j'en passe qui selon les "revues catalogues de pubs"
sont soit disant des "must have "

a ces tarifs c'est sur ,la bonne blague
si tu possèdes des neurones tu ne peux qu'abonder dans ce sens

LUC
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ger56



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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 13:52

Bonjour ,

Pour en revenir aux réflexions de Gentlegiant , je comprends que l'on soit choqué des prix actuels mais comme je l'ai dit , Petit marché , quantité limitée , clientèle argentée au dessus de la moyenne , accès aux demat sur ton GSM , c'est normal .
De même est t'il raisonnable de dépenser 1500 Euro sur une cellule ou l'on ne peut même pas changer le diamant avec en plus 1500 Euro pour le Pre Phono pour avoir le même résultat sur un petit flac ?

Je n'ai personnellement jamais dépensé  des fortunes dur mon matériel HIFI ( je n'ai que du DIY 250 XPL et 434X ) mais je pense aussi qu'il est important de voir les tendances actuelles .

Le matériel comme je l'ai dit n'est pas si mauvais et on peut critiquer certaines marques mais TAD est reconnu pour sa qualité de matériel même supérieure à JBL. Et je trouve que les Wilson ont une sonorité trés plaisante pour ceux qui aime JBL .

Et puis qui va se lancer dans des projet Appolito ( je ne connaissais que Appolo Creed ) et tout le reste ...

Gentlegiant :

C'est vrai que les 4435 sont pas mal pour une petite maison en Normandie ; qu'en est t'il des pavillon Fesses de Bébé ( baby cheek ) corrigez moi si la traduction n'est pas bonne. Je n'ai jamais écouté des 4435  mais je ne me suis jamais fait au pavillon standard JBL qui est trés agressif pour mes goûts .

Gentlegiant , dit moi ce que donne tes JBL en écoutant les Sonates de bach pour violon avec Ntahn Milstein ou bien "This is always" de Charlie Parker sur Dial ?   :cimbales:

Bonne journée

Ger56
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mattera91

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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 15:04

Luc, je te garantis que j'ai clairement mis la feuille sur les nuisances et la perte de musicalité inhérente au filtrage numérique et que c'est une solution qui est pour moi totalement inacceptable.

On perd clairement en fluidité du son, en harmoniques, en ôtant immanquablement le côté le plus naturel possible de la restitution. Tu perds clairement sur les infos d'ambiance de salle, le son est plus froid, comme "sale" , j'essaye de le décrire avec les mots comme je peux mais ce ressenti est juste impossible à nier et à "passer sous silence" sous prétexte des avantages illusoires et utopiques, voire chimériques, que tu avances en compensation, à moins que tu penses vraiment donner des cours à tous les constructeurs d'enceintes.

Quand tu as perçu cet effet négatif pervers du numérique à tout va et sans discernement, tu ne peux clairement pas envisager une seule seconde cette solution tellement elle te donne des boutons.

Tu ne marches qu'au numérique au format CD. Tu ne disposes pas d'une médiathèque en lecture analogique, donc, je peux te comprendre, mais de là à faire admettre que c'est la solution universelle unique et incontournable, et bien, après expérience concrète sur le sujet, j'affirme à coup sûr que non! Un critère qui diminue la musicalité,  juste parce que c'est la mode, stop!!

Après avoir clairement perçu les inconvénients éliminatoires bannis d'office du son "découpé en rondelles" qui lassent et t'empêchent de profiter de ta musique avec un réel plaisir, il est juste hors de question de prendre cette direction.

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brufa



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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 18:10

Va donc écouter les Everest chez bebege hollow sur le vert en full numérique sur du tact, pour avoir écouter chez toi et chez lui, je peux te dire que ce soit en cd ou vinyle c'est à des années lumières c'est même incomparable, comme quoi le numérique quand c'est réglé dans les règles de l'art et bien ça marche.

Bruno.
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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 18:39

brufa a écrit:
Va donc écouter les Everest chez bebege hollow sur le vert en full numérique sur du tact, pour avoir écouter chez toi et chez lui, je peux te dire que ce soit en cd ou vinyle c'est à des années lumières c'est même incomparable, comme quoi le numérique quand c'est réglé dans les règles de l'art et bien ça marche.

Bruno.

Je connais très bien cette écoute, pour y avoir été plusieurs fois, franchement, on voit que la mémoire auditive est bien courte et qu'on est vraiment tout à fait dans le même monde, hormis son local favorable qui donne plus d'aise aux enceintes avec un plus grand écartement et plus de recul, et, franchement ses TACTS, il en fait son 4h, ok, mais je ne me prosterne pas devant le son et ce n'est pas demain la veille que je fonctionnerais avec cette digitalisation perverse qui:

1) n'apporte rien de plus que de couper de la vie à la musique

2) est soumise à une perversion continuelle de mises à jours et autres, dont je ne veux pas entendre parler.

Par ailleurs, je ne suis pas un adepte des écoutes furtives, ni chez les autres, ni chez moi, mais sur la durée dans un contexte connu qui donne juste l'envie d’enchaîner ses disques durant des heures, et là, il n'y a pas photo avec cette technologie.

De plus, c'est pour moi une hérésie totale de lire du vinyle avec des gros moyens pour numériser ensuite le signal, c'est juste du gâchis comme de nourrir du cochon avec du lard..

Vous n'avez pas à devoir vous justifier sans arrêt de votre croyance de supériorité illusoire, le passage à la perversion numérique est juste à bannir d'office si on est passionné de reproduction analogique, car ça pollue vraiment la musicalité, et ça, j'en ai clairement eu une démonstration cuisante dans mon contexte.

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brufa



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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 18:57

Chacun sa merde et dieu pour tous.

Bruno.
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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 19:17

Voilà,  exactement,  et pas besoin de polluer tous les posts chaque fois avec ce thème hors sujet.

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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 19:20

mattera91 a écrit:
et pas besoin de polluer tous les postes chaque fois avec ce thème hors sujet.
l'hôpital se foutrait il de la charité :moqueur:
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mattera91

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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 19:29

Je veux juste dire qu'on a déjà suffisamment débattu sur ce sujet sous tous les angles, en long, en large et en travers, sur d'autres filières et que c'est vraiment hors sujet dans celle-ci..J'en ai juste un peu marre de toujours lire la même rengaine présomptueuse de Luc sur le sujet.

Son graal n'est juste pas à suivre sans réfléchir, il est bien loin d'être la "solution ultime incontournable", surtout si on est passionné d'analogique, et on en a déjà suffisamment débattu ailleurs sans se mettre encore à polluer ici...

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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 19:32

bravo bravo
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ger56



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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 19:59

Bon ....

Je suis nouveau , alors je n'ai pas assisté à ces débats Analogiques Vs Numeriques , J’essayerais de voir les postes relatifs à cela
mais perso je ne vois guère la différence  sauf que cela ressemble à changer de cellule ou de pressage vinyl .
Mais je suis certainement pas à votre niveau .

Si on en revenait au sujet 434X , Altec vs les " Bling Bling " du marché style TAD ou Wilson .
Ce sujet m’intéresse .

J'aimerais bien aussi avoir un compte rendu sur ces fameux pavillon Baby cheek ...

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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 22:15

pour ce qui est des pavillons 2344a
ger56 (sauf si 56 est ton département) dans ce cas cela va être compliqué
je t'invite a venir faire une petite ecoute de ceux ci "at home" sur mes 4435 mais aussi une ecoute de mes altec 19

une "expérience auditive" vaut mieux qu'un long laïus  ,et cela permet aussi de tordre le cou
aux légendes urbaines et autres "conneries " véhiculées par bons nombres  
adeptes du
je ne possède pas ,je n'ai jamais ecouté (ou de manières furtives) mais j'ouvre ma gueule

bref a un moment donné il faut être objectif et rationnel

Luc
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laurenta



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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 22:20

Pour moi, initiateur de ce post, le vrai sujet est même:

Après 40 ans de bas rendement (si si, avec des JMR, des Linn, des Rogers, des Quad, des ProAc, trois paires de Wilson - Watt 5 / Sophia / Sasha, des Rockport) quelle est la bonne solution pour aller vers du haut rendement qui ne soit pas ruineux, pas énorme en taille et pas plein de complications techniques (du genre filtrage numérique et multi-amps que je veux ABSOLUMENT éviter) ???

Voilà mon interrogation du moment. ;-)

Quant aux tarifs des produits que certains trouvent Bling-Blingaudiophile il faut bien imaginer qu’une paire NEUVE de 4343 (si elle était encore fabriquée par JBL aux USA) vaudrait facilement entre 20-30K€ en 2020. Et si on met par dessus une finition au top style laque Piano de haute qualité cela rajoute encore au prix de vente de manière très notable.

En aucun cas on ne peut comparer du neuf produit en toute petite série en 2020 avec de l’occaz fabriqué il y a 30-40 ans en série déjà plus conséquente pour le marché Pro Audio. Marché, finition et quantité assez différentes, AMHA !
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ger56



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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeVen 22 Mai - 23:54

Gentlegiant

Merci de ta proposition mais j'habite à Casablanca .
Et pas de liaison Aerienne ni Maritime cause Covid19
Et confiné jusqu'au 10 juin alors j'ai tout mon temps pour répondre sur le forum ....

Ger56
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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai - 0:03

Laurenta ,

As tu déjà écouté des enceintes  Avantgarde ?
Haut rendement , woofer avec ampli et DSD , look sympa .

J'avais pris Rendez vous pour une écoute de passage à Londres dans un magasin Hifi .
Salle en sous sol trop petite pleine de défaut acoustique , pas de réglage du DSD , donc impossible
de se faire une idée mais le pavillon avait un son doux et agréable .

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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai - 13:14

laurenta a écrit:
Pour moi, initiateur de ce post, le vrai sujet est même:

Après 40 ans de bas rendement (si si, avec des JMR, des Linn, des Rogers, des Quad, des ProAc, trois paires de Wilson - Watt 5 / Sophia / Sasha, des Rockport) quelle est la bonne solution pour aller vers du haut rendement qui ne soit pas ruineux, pas énorme en taille et pas plein de complications techniques (du genre filtrage numérique et multi-amps que je veux ABSOLUMENT éviter) ???

Voilà mon interrogation du moment. ;-)

Quant aux tarifs des produits que certains trouvent Bling-Blingaudiophile il faut bien imaginer qu’une paire NEUVE de 4343 (si elle était encore fabriquée par JBL aux USA) vaudrait facilement entre 20-30K€ en 2020. Et si on met par dessus une finition au top style laque Piano de haute qualité cela rajoute encore au prix de vente de manière très notable.

En aucun cas on ne peut comparer du neuf produit en toute petite série en 2020 avec de l’occaz fabriqué il y a 30-40 ans en série déjà plus conséquente pour le marché Pro Audio. Marché, finition et quantité assez différentes, AMHA !

Je pense t'avoir répondu avec deux exemples phares, connus et incontournables, entre l'ALTEC 19 et la 4343B, il y en aurait d'autres, moins connus, tout aussi intéressants mais moins répandus et plus difficiles à trouver.

Pour des modèles actuels, les prix sont proprement délirants dès qu'on touche à un rendement correct et la plupart ont des prestations tout à fait banales, pour rester gentil..(surtout comparées à leur tarif)

En finale, avec le contexte cité et sans prise de tête, ce serait la 4343B qui l'emporterait sur le podium, absolument sans aucun doute là dessus... :twisted:

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laurenta



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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai - 14:48

Oui oui Mattera, votre réponse est suffisamment claire. Et je vous en remercie. Depuis je lorgne déjà les annonces de 4343B dispo en Asie !

J’ai remis plus haut mes interrogations du moment car le Post était parti sur tout autre chose qui n’avait plus rien à voir avec ma recherche initiale ... ;-)



Pour ger56; je connais plutôt bien les enceintes Avantgarde. Leur modèle Trio avec les Basshorn, rien à y redire. C’esr splendide quand on utilise des électroniques de haut vol avec ces enceintes bien particulières. Cependant c’est vraiment Énorme et cela coûte beaucoup trop cher pour moi dans ma vie future. On trouve parfois des occasions intéressantes car peu d’audiophiles peuvent caser des Trio chez eux; donc peu d’acheteurs en occasion et des prix qui flanchent.

Pour les autres modèles gamme G2 que je connais (pas la nouvelle gamme avec DSP pour le grave) je ressens toujours un soucis d’intégration du caisson. Cela me gêne assez rapidement à l’écoute.

Enfin après une douzaine d’écoutes AVG en magasins, salons et chez des particuliers (à une époque je voulais acheter des DUO G2 ..!) ma conclusion est que ces enceintes ne sonnent vraiment naturel qu’avec beaucoup de recul: 4 à 5m et plus c’est encore mieux.

Dans ma configuration du jour (appelée à changer en 2021) je n’ai pas le recul nécessaire pour profiter d’une paire d’AVG. Peut-être que la version DSP permet de mieux intégrer le grave ce qui rendrait leurs produits plus attrayants pour moi.

Mais encore une fois, la TRIO est à part dans leur gamme et elle fait partie de mon Top 10. ;-)
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Jean Much 17

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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai - 19:45

ger56 a écrit:
Bon ....

Je suis nouveau , alors je n'ai pas assisté à ces débats Analogiques Vs Numeriques , J’essayerais de voir les postes relatifs à cela
mais perso je ne vois guère la différence  sauf que cela ressemble à changer de cellule ou de pressage vinyl . oui, c'est tout à fait ça

Mais je suis certainement pas à votre niveau .le niveau ne veut rien dire, cette joute verbale sert simplement à s'auto-confirmer qu'on est le plus burné, c'est comme si un passionné de PORSCHE voulait convertir un passionné de FERRARI. C'est totalement stérile. Il est vrai que des vinyles comme les "MOFI" sont exceptionnels, mais tous les disques ne sont pas réédités sous ce label. Et certains CD ont une qualité qui n'est pas à pâlir, Mais tout ça c'est de la branlette d'idiophile.

Si on en revenait au sujet 434X , Altec vs les " Bling Bling " du marché style TAD ou Wilson .
Ce sujet m’intéresse .

J'aimerais bien aussi avoir un compte rendu sur ces fameux pavillon Baby cheek ...

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ger56



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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeSam 23 Mai - 19:58

Bonjour Jean Much

J'avoue avoir ne pas compris tes remarques car je ne prend aucun parti pris . Je dis simplement que je vois pas de différence et que
cela peut être du à divers facteurs si certains en voient  ( niveau ) Oreille , Enceintes , Platines etc ...

Je ne comprend pas cette agressivité ?

Ger56
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Jean Much 17

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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai - 10:35

Aucune agressivité, mais il y a des discussions sur ce forum qui sont un peu comme les "marronniers" à la télé, qui reviennent systématiquement entre les analogiques et les numériques, chacun entend ou écoute avec son oreille, et comme tu le dis, la différence peut être perceptible si tu changes de cellule ou de pressage vinyle, il est certain que le rendu musical d'un disque sera différent avec une cellule à 40€ et une autre à 400€ ou plus, voire beaucoup plus...

Certains ici, pensent que le numérique c'est de la daube et inversement avec l'analogique et font des prêches sur la qualité de la restitution musicale suivant leur propre critère, mais ce critère n'appartient qu'à eux et n'a aucune valeur universelle, et ne vaut que pour leurs oreilles et leur ressenti.

Si tu as ressenti de l'agressivité dans mes propos c'est que ce genre de discussion devient récurrente et fatigante à force de tourner en boucle pour n'aboutir à rien du tout puisque chacun reste sur ses positions (PORSCHE vs FERRARI) le principal c'est que l'on prenne énormément de plaisir à l'écoute de son système et de ses oreilles perso et pas celles des autres
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ger56



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Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Empty
MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitimeDim 24 Mai - 12:53

Laurenta

je ne comprend pas bien cette quête au Haut rendement :

Les Wilson donne de 86 à 91 db ce qui n'est déjà pas si mal
Les JBL 250 90 db

Bon ce n'est pas du rendement de 434X ou Altec mais je pense un rendement suffisant pour driver des ampli de 100 watts , 200 si on à vraiment du volume .

Pour sûr si on veut écouter des 434X comme dans les années 70 style Bob Seger vol Max avec des DC 300A Y'a pas photo , mais si on se contente d'une écoute à très bon niveau et même au dessus en se faisant plaisir ce rendement de 86/90 db cela me semble suffire .

Question définition je pense pas que des 434X soit plus définies que des Wilson etc ... Elles ont quand même une signature sonore
assez marquée ( comme les Wilson en on une aussi )  et puis je le redis le pavillon d'origine je pense était peut être très bien pur une écoute en studio mais pas pour une écoute en salon surtout comme on la définit en 2020 avec la scène sonore  .

Ger56
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MessageSujet: Re: Pas encore de JBL mais possiblement en 2021   Pas encore de JBL mais possiblement en 2021 - Page 2 Icon_minitime

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