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 Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)

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didier

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MessageSujet: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeLun 3 Sep - 11:01

Bonjour a tous
Voila maintenant 3 personnes qui a ce jour me disent que les 250ti fonctionnent mieux lorsqu'on realise un bi cablage.
J'avais lu sur le net que cela ne representait pas d'interret.
Alors je me questionne.
Egalement, peut on avec un ampli qui a 2+ et 2- (comme mes phase Linear)', faire partir deux cables par sortie?
Chais pas si chuis clair ppp
Didier
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JBL66

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeLun 3 Sep - 17:49

Passes direct en bi amp active, le 400 en bas ,le 700 en haut et là, tu tatannes tous les amateurs en bi-cablage :D
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didier

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeLun 3 Sep - 18:19

Ouais je sais bien, mais apres je mets le doigt dedans... :moqueur: et c'est parti l'usine a gaz...
Pour l'instant je suis pas pret. ;)
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fabrice11

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeLun 3 Sep - 21:40

]quote="JBL66"]Passes direct en bi amp active, le 400 en bas ,le 700 en haut et là, tu tatannes tous les amateurs en bi-cablage :D
[/quote]


sans oublier quelques fusibles...
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AUDIO'PHIL

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeLun 3 Sep - 23:54

Bonjour Didier,

Je réponds de façon générique sur le bi-câblage et non pour les 250Ti que je ne connais pas.
Je "milite" en ce moment pour le bi-câblage et je travail sur une théorie pour démontrer techniquement l'apport de cette solution, au-delà des affirmations péremptoires et sans justification que l'on peut lire ici et là.

La différence à l'écoute est flagrante, en particulier pour la partie haute du spectre: Profondeur, scène sonore, micro-détails, aération générale. En revanche, il ne faut pas attendre de grosses améliorations dans le grave, mais cela dépend de beaucoup de paramètres, dont les enceintes bien sur, l'ampli associé et la pièce d'écoute.

Cette solution ne se met pas en concurrence avec la bi-amp, ni en terme de concept, ni en terme de niveau de résultat. D'ailleurs, quand on passe en bi-amp, on passe aussi en bi-câblage, qui contribue au résultat final sans qu'on le réalise ! Comme quoi, certains sceptiques du b-c en font la promotion sans le savoir !!!

Toujours est-il qu'en terme de prix, on ne prend pas de risque, et pour ma part, je considère qu'il est vraiment dommage de se priver de cette amélioration alors que le constructeur a prédisposé son produit pour le faire, et peut-être mis au point l'enceinte dans cette configuration plutôt qu'en mono-câblage.

Et côté câble, le plus simple est d'utiliser le même pour les deux connexions (à moins d'avoir investi dans un modèle hors de prix pour le premier). De cette façon, pas d'ambiguité sur les raisons du résultat et pas de déséquilibre entre le haut et le bas du spectre.

C'est un avis personnel mais vérifié, je l'ai expérimenté avec succès sur mes L300 et 4341 (modifiées spécialement pour le b-c) et je ne reviendrais en arrière pour rien au monde.

J'espère avoir donné des éléments concrets pour la décision !
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mattera91

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 1:12

le bi-câblage est une technologie complémentaire qui est en fait une étape intermédiaire intéressante entre le mono câblage et la bi-amplification active. Son effet positif est bien réel mais tout de même limité, il ne faut pas se leurrer non plus, tout simplement parce-qu'on demande aux amplis exactement le même boulot d'amplification du signal en conservant les composants du filtre passif sur l'intégralité du signal et des HP, certes doublé au niveau de l'enceinte, mais tout aussi important pour eux.

Mais c'est déjà un progrès intérressant et incontestable, la progression est à juger comme ceci, suivant les possibilités et le type d'enceintes, car il faut qu'elles soient conçues pour ce type de connection ( à vérifier toujours avant, ce n'est pas parce qu'il y a deux borniers qu'on peut faire la même chose d'un modèle à l'autre):

pour un gain qualitatif croissant:

-mono câblage

-bi-câblage en gardant le même ampli mais connectique doublée d'un bout à l'autre

-bi-câblage avec deux amplis strictement identiques, car il faut qu'ils aient impérativement uen sensibilité d'entrée strictement identique sous peine de déséquilibre impossible à corriger.

-bi-amplification active cette fois, avec filtrage actif et vaste choix d'amplificateurs qui seront plus faciles à équilibrer puisqu'on pourra ajuster finement les niveaux. Dans ce cas le boomer sera attaqué en direct et une partie du filtre passif sera déconnectée, même sur la voie haute.

Dans la cas d'un filtrage toujours passif, le bi-cablage avec un ampli moyen apportera un plus mais pas autant qu'un changement d'ampli, alors qu'en filtrage actif bien géré, 2 amplis, on va dire, "moyens" surpasseront sans souci un gros monstre en mono-amplification dans la plupart des cas, du moins sur les gros modèles à boomers lourds.

le bi-câblage sur les enceintes filtrées en passif est à conseiller au maximum lorsqu'il est permis, en plus il n'est pas "prise de tête" pour un rond comme peut vite devenir la bi-amp active dès lors qu'on "lâche la bride", c'est une petite amélioration sans risque qui fonctionnera chaque fois..

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 8:15

Au final tous les 4 on n'a toujours pas répondu à la question de départ de Didier.

Les sorties, avec 2 cables au + et 2 cables au -, passeront en 4 ohms mais cela ne va t-il pas nuire aux hps ??? (appel Mr LIMAS pour etre sur ).

Fabrice à raison .....prévoir des fusibles de rechange.
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fabrice11

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 8:55

didier a écrit:
Bonjour a tous
Voila maintenant 3 personnes qui a ce jour me disent que les 250ti fonctionnent mieux lorsqu'on realise un bi cablage.
J'avais lu sur le net que cela ne representait pas d'interret.
Alors je me questionne.
Egalement, peut on avec un ampli qui a 2+ et 2- (comme mes phase Linear)', faire partir deux cables par sortie?
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Didier



Didier, ça ne coûte rien d’essayer tu dois bien avoir un jeu de câble supplémentaire... fait l’essai et fie toi à ton oreille et pas à ce qu'on peut lire sur le net... en bi-câblage il n'y a aucun risque pour tes enceintes ou ton ampli . :santé:
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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 9:02

question son, c'est toujours un bonus avec un gain en transparence, plus ou moins important selon les cas, mais toujours perceptible..

Pour la tenue électrique, tout dépend ensuite de l'impédance de charge des enceintes et des possibilités de l'ampli, se renseigner quand même un peu c'est préférable pour savoir à quoi on peut s'attendre. En général, ça se passe plutôt bien, hormis parfois quelques cas un peu particuliers..

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didier

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 9:18

Ok merci, je vais demander a Mr limas pour l’impédance.
J'ai lu que l'interret était de discocier les "filtres passe haut et passe bas" du filtre passif,du fait qu'on vire les straps et qu'on "rentre" independemment" sur charque bornier du filtre.
(J'utilise des termes que je ne comprends pas, vous l'aurez compris) :D
C'est ce qui pourrait ameliorer le rendu.
J'ai les Linn K400 d'Itofa prevus pour le bi-cablage. Je vais essayer.
Merci
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pos

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 10:16

JBL66 a écrit:
Au final tous les 4 on n'a toujours pas répondu à la question de départ de Didier.

Les sorties, avec 2 cables au + et 2 cables au -, passeront en 4 ohms mais cela ne va t-il pas nuire aux hps ??? (appel Mr LIMAS pour etre sur ).

Fabrice à raison .....prévoir des fusibles de rechange.
Non l’impédance vue par l'ampli sera exactement la même.

L'interet du bicablage repose sur les mêmes principes technique que les techniques de mise à la masse en étoile d'un réseau electrique.
Le but en hifi est d'utiliser l'ampli pour "absorber" les retour EMF des differents HP, au lieu que ceux ci viennent perturber les autres HP.
Pour que ca marche il faut que l'ampli ai une impedance de sortie extremement faible (ie un très gros damping factor), si possible sur une très large bande (pas que dans le bas) et que les HP soient cablés indépendamment jusqu'à ce point d'impedance faible (d'ou l'interet des borniers séparés, pour eviter les bouts de fils communs).

Par exemple sur le hypex nc400, l'impedance de sortie est extremement faible (0.6 mOhm jusqu'à 16khz!, soit plus de 13000 de damping factor sur toute la bande...), et Bruno Putzeys (le concepteur) indique qu'en cas de bicablage il faut connecter les cables de chaque HP directement à la sortie de la carte pour en beneficier au mieux. Il soulgine qu'avec une telle configuration (et une telle impedance, mais que seul cet ampli est capable d'afficher...) le bi cablage apporte une très grande partie des benefices de la biamp. En gros pour une enceinte dont le filtrage passif est déjà bien fait comme la L250, il n'y a pas grand chose de mieux à obtenir qu'un bicablage bien fait (ampli à très très faible impedance et cablage séparés jusqu'au "bout"). Si ton ampli n'a pas un très gros damping factor les benefices s'envolent.
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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 11:30

En effet, pos vient de donner encore un complément d'explication sur le sujet, qui n'est pas évident au premier abord.

Pour les impédances, il n'y a aucun risque. Cette configuration est prévue par le fabricant, il ne prendrait pas le risque de la proposer en cas de doute.
D'ailleurs, la raison est "simple", même si l'expliquer ne l'est pas forcément :oops:

Pour essayer de faire simple, on peut imaginer que le bi-câblage équivaut à reporter le bornier de l'enceinte au plus près de l'ampli: On rallonge simplement les straps de plusieurs mètres! On ne modifie absolument rien électriquement, sauf de répartir un peu différemment les résistances parasites induites par les câbles.

En revanche, les raisons théoriques ne sont pas encore parfaitement identifiées et j'émettrai une petite réserve sur l'importance de l'impédance de sortie de l'ampli.

En résumé, le gain est toujours réel, quelque soit l'ampli.

Pour ceux qui voudraient une vision plus théorique de l'affaire, j'ai décrit cet aspect de la question sur le site de D. Petoin au paragraphe "Une tentative d'explication" de la page suivante:
http://petoindominique.fr/php/brancher_hp.php (puis allez directement en bas de la page)

Vous trouverez d'ailleurs pas mal d'informations concernant les possibilités de raccorder un ampli aux enceintes, en particulier le paragraphe "Branchement en bi-câblage" au milieu de cette même page.

Les affirmations sont parfois à nuancer, si vous avez besoin d'un "décodage", revenez sur notre forum pour des explications personnalisées, avec l'aide d'une aspirine peut-être… :D
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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 11:41

dépollution


Dernière édition par ratitifb le Mer 19 Sep - 0:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 12:04

En laissant de côté les raisons techniques, c'est clair, en terme de résultat, la bi-amp active est la solution royale.
Reste à bien maitriser sa mise en oeuvre, et c'est bien la crainte légitime des "clients" pour cette config, le bi-câblage étant une première étape pour mettre le pied à l'étrier, sachant que l'investissement dans le câble n'est pas perdu lors du passage à l'étape suivante 8)
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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 13:51

ratitifb a écrit:
si le bicablage bien fait limite au maximum les impédances communes et même avec fort facteur d'amortissement des amplis, il n'en reste pas moins que la self du low pass restera toujours un "handicap" côté boomer vs une biamp active (bien faite) ...

... ceci n'est que mon avis Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) 721878368

Sur le bas effectivement bypasser le filtre passif peut etre vraiment interessant pour ce genre de freq de coupure (gros self), et pas très dur à faire.
Par contre pour le haut c'est une autre paire de manche (condos ou autres methodes de protections, souffle et gain des amplis, etc...) et le gain plutot moindre...

Du coup une "demi" biamp peut etre assez interessante et simple à mettre en oeuvre: filtra actif (ou meme passif niveau ligne) et ampli séparé pour le LE14, et filtre passif et ampli séparé pour le reste...
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itofa

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 14:08

Didier,

Sur le LINN K400, je te rappelle qu'il est préférable de mettre la paire avec le + rouge sur le grave ... 8)

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 16:11

pos a écrit:
Du coup une "demi" biamp peut etre assez interessante et simple à mettre en oeuvre: filtra actif (ou meme passif niveau ligne) et ampli séparé pour le LE14, et filtre passif et ampli séparé pour le reste...

Oui, c'est une config intéressante à priori, qui serait en fait une "Bi-amp mixte active/passive".

Mais j'imagine déjà les réactions de certains: Pourquoi s'arrêter en route alors qu'on a tout pour aller au bout, deux amplis et filtre actif ?...

Ceci dit, les arguments "protection" et "souffle" peuvent faire pencher la balance malgré tout.
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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeMar 4 Sep - 22:29

En fait, c'est presque ça mais pas tout à fait.

Sur une 4343, on fait de la bi-amp active sur la coupure LF/HF, aussi bien côté passe-haut que passe-bas.
La proposition de pos, c'était de faire de l'actif sur le passe-bas (sans filtre passif) et de faire du passif sur le passe-haut (avec le filtre passif).

En effet, la 250Ti n'est pas prévue pour la bi-amp active, mais uniquement le bi-câblage, donc aussi pour la bi-amp passive. Pour faire de la bi-amp "mixte", il faut juste aller piquer le HP grave en direct, ce qui est envisageable.

Bon, c'est un peu compliqué quand on l'écrit, mais j'avais la flemme de faire un schéma… :(
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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeDim 8 Déc - 9:48

Enfin je suis en bi cablage et ça marche très tres bien et sans agressivité.
En utilisant un mogami 3104... Bizarre mais ça marche et c'est bien là l'essentiel, :lol: 
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franois

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeDim 8 Déc - 12:23

Content pour toi. Cela me semblait étrange que cela ne marche pas chez toi, même si en mono l'écoute est sympa aussi (peut être plus homogène mais moins dynamique). Avec du Supra c'est bon aussi, on peut monter le son sans problème d'agressivité.
Bonnes écoutes.
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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeVen 13 Déc - 14:25

Bonjour,

J'ai quelques questions sur la bi-amp passive.
Vu qu'il faut dédoubler les sorties du préamp ,quel genre d'adaptateur utilisez vous entre le préampli et les 2 amplis , en RCA ?
Ce genre de choses qui permet d'utiliser de bons cables de modulations : http://www.audiophonics.fr/adaptateur-rca-2fem-vers-1male-p-2228.html ?
Je me pose aussi la question de l'impédance vue du pré-ampli qui sera donc en gros 2 fois plus faible, cela ne risque-t-il pas
de donner une claque au signal ? Quelqu'un a-t-il une idée du rapport de grandeur qu'il est souhaitable de respecter
entre l'impédance de sortie du préampli et celle de l'ampli ?

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franois

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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitimeSam 14 Déc - 7:24

Pour avoir tenté l'expérience, justement avec ce type d'accessoire, je n'ai pas noté de baisse significative de niveau. Pour moi c'est transparent...jugement à l'oreille (pas de mesure). Bien évidemment le comportement des enceintes est différent, mais je n'ai pas insisté car les amplis étaient différents (NAD C270 en haut et NAD 218 THX en bas). Et même si je pouvais régler le niveau du C270, je ne suis jamais parvenu à trouver un bon équilibre. Conclusion pour ce qui me concerne, la bi-amplification passive nécessite 2 amplis identiques (ainsi que les câbles).
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MessageSujet: Re: Interret et posibilité de bi-cablage (250ti)   Interret et posibilité de bi-cablage (250ti) Icon_minitime

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