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 Débat : Membranes IMG VS Cellulose

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anthonylm3



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MessageSujet: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeJeu 22 Jan - 14:33

Alors pour ne plus polluer le post d'annonce vintage de notre camarade, sur la comparaison très subjective des infinity KAPPA 8.2 et 9 face aux JBL pro, je propose de poursuivre le débat ici vu qu'il est loin d'être clos à ce rythme !  :D

Je précise donc à LUC, que la fameuse membrane IMG, même si elle contient du graphite reste tout de même composé de plastique, vu que c'est un alliage fibre/PP ! on en trouve donc chez infinity,klipsch et d'autres...

Polypropylene and a high rigidity graphite fiber are combined with a diaphragm material, and the IMG (Injection Molded Graphite) cone which raised a moderate internal loss and intensity is adopted.

Les lois de la physique étant impénétrables, le plastique c'est quand même plus lourd que du papier...
Mais peut être pourrons nous comparer la masse de chaque, il me semble que sur un 2213H c'est environ 50g...

Je précise aussi que je ne suis pas sectaire JBL, j'ai aussi gouté à plein de choses...
Les faits sont là, les statistiques aussi. 95% des studios étaient équipés en JBL Pro et pas en kappa !
Et moi je n'ai encore pas trouvé un grave aussi propre.
Cela dépasse le stade de la croyance, c'est purement factuel...

Pour la déviation sur une KLIPSCH Chorus II, il est fort possible que ce soit très bon, mais on dirait bien que le 38 est en papier non ?  ;)
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ratitifb



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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeJeu 22 Jan - 14:37

pour rappel comparer la masse de la matière on s'en br.... (M. Ashby) ce qui compte c'est le rapport module d'Young /densité... et après cette masse est à mettre en face des raideurs (suspensions et spider)

Une très bonne lecture
:santé:
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anthonylm3



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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeJeu 22 Jan - 15:28

Je parle de la masse mobile "mms".
Pour que le rapport BL/mms soit le meilleur, il faut bien un ensemble mobile léger...
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ratitifb



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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeJeu 22 Jan - 15:42

anthonylm3 a écrit:
Je parle de la masse mobile "mms".
Pour que le rapport BL/mms soit le meilleur, il faut bien un ensemble mobile léger...
ou un BL important  :idea:

c'est pas aussi simple! on peut faire léger mais rempli de modes ... et là la bande passante elle en prend un coup!

Ce qui compte avant tout c'est le fonctionnement en piston (rigide) et puis viennent les modes et là ce qui compte réllement c'est ce rapport rigidité/densité. Le choix d'un matériau pour diaphragme (au-delà de sa géométrie...) repose sur une rigidité la plus forte (module d'Young élevé) et une densité la plus faible (légèreté) mais aussi interviennent les pertes dans le matériau. Et rigidité élevée avec fort facteur de pertes est contradictoire (un matériau très rigide présente peu de pertes) d'où le besoin de compromis (diagramme de Ashby). En termes de compromis la pulpe cellulose se défend toujours très bien :lol:
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anthonylm3



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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeJeu 22 Jan - 17:14

toujours est-il que le rapport BL/Mms est surement meilleur sur les JBL Pro que sur les infinity KAPPA 8.2 ou 9.2 et par conséquent, j'ai du mal à croire que ces dernières "surpassent" les JBL comme l'affirme catégoriquement "GENTLEGIANT".

Mon expérience infinity ne se limite pas à la série DELTA, comme je l'ai dis, j'ai aussi écouté les Kappa...et si je suis capable de reconnaitre que ce sont de très bonnes enceintes grand public, jamais je n'ai trouvé la propreté du grave ou "haut grave" de mes modestes 4312E !
Et les autres commentaires du précédent post, vont également dans ce sens.

Sur le reste du spectre, tout est histoire de gout. Du médium aigus "soyeux" peut satisfaire bon nombre, ça n'est pas pour autant un argument pour surpasser quiconque...certains aiment les belles choses, d'autres aiment les choses justes !



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GENTLEGIANT



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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeJeu 22 Jan - 17:42

salut anthony

certes tu les a ecoutées c'est bien
j'en possede depuis pres de 30 ans tous modeles confondus c'est mieux pour juger et donner un avis

et a l'heure actuelle j'en possede encore 4 paires
et pour ce qui est des 4312 (je te signale que j'en ai possedé deux paires sur une periode de 10 ans +des 4333+des L166 et des L96 et L100) et bien pour moi c'est tout le contraire
une 4312 pour faire simple ca peut jouer et matcher avec une kappa 7.2 a la limite et pour ce qui est d'une 7A tu peux oublier

mais face a une 8.2 ou 9.2 cela tient du sketch

deja en terme de "taille" d'enceinte et de hp's embarqués sans parler de positionnement de gamme

le probleme c'est que l'on est ici sur un forum mono marque avec tous les exces d'adoration que cela comporte c'est innevitable

perso je n'ai pas le "culte" de la marque unique ,c'est pour cela que je possede des paires de JBL,INFINITY,KLIPSCH,ALTEC pour ne citer que les ricaines

j"avoue avoir une preference pour le haut rendement et les chambres de compressions un pouce ou deux pouces (JBL/ALTEC/RADIAN )

et selon l'humeur du jour et le style de musique j'ai la chance de pouvoir choisir par la diversification
le reste apres n'est qu'annecdotique
la musique avant tout

le matos n'est qu'un outil qui doit rester au service de l'oeuvre

LUC
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anthonylm3



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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeJeu 22 Jan - 22:37

Luc, je veux bien accepter que nos avis diverges sur les différents produits ce qui est normal. Mais tu ne peux pas être aussi radical sur tes commentaires car ce ne sont que tes goûts que tu exprimes...

En étant pro infinity depuis 30ans, tu n'es pas plus objectif qu'un forum Mono marque !

Chacun ses préférences et même si je trouve le grave des kappa "boomie" je ne vais pas dire que ce sont des "bouses" pour autant...

Si demain une infinity ou autre me comble, je n'hésiterai pas à changer et l'avouer.

Par contre je le répète, on ne peut pas non plus remettre en question aussi basiquement,le choix de ces milliers d'ingénieurs du son qui ont choisi JBL pro...
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mattera91

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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeJeu 22 Jan - 22:41

Bon, pour ma part, je vais essayer de ne pas "caricaturer" et d'être le plus honnête possible! Pour ma part, toutes les écoutes que j'ai pu faire jusque là avec les INFINITY, quelque soit le modèle, et jusqu'à l'IRS BETA en quatre partie, écoutées à différentes reprises dans des endroits très divers et des mises en oeuvre tout aussi variées (et pas dans les salons d'expo), le constat a toujours été dans le même sens pour moi. :(

Je précise:

Ces modèles donnent incontestablement dans l'élégance et la finesse, mais pas dans la neutralité non plus. Bref, d'une part, pour moi, on n'y croit pas, car la reproduction est toujours "trop polie pour être honnête", comme agréablement "arrangée" et colorée, toujours dans le même sens, avec une excellente délicatesse dans le haut du spectre, certes, mais aussi avec un bon gros grave bien gras "qui tâche", qui descend bas, mais de façon flatteuse et pompeuse, bien lourd, avec un manque d'impact, bref, un manque de naturel qui est pour moi "évident" comme le nez au milieu de la figure.

Quand au rendement et à la dynamique, même avec "du beau monde" derrière, on reste vraiment sur sa faim si on est habitué au son des bonnes JBL, et là, je ne cite même pas de modèles particuliers, car il est question de "spontanéité" que les JBL possèdent déjà même sur des modèles "sans prétention", mais que, malheureusement on a "aux abonnés absents" avec INFINITY, même dans le haut de gamme de la marque..Et ce critère est très important pour moi, car c'est celui là même qui donne pour moi la première satisfaction d'écoute.

Mais, j'attends qu'on me démontre le contraire.....Un jour peut-être..

Voilà, pour moi, les qualités (car elles en ont, bien sûr, je les ai citées) et les défauts des INFINITY. Après, on n'est pas tous sensibles aux mêmes critères, et je le conçois aussi aisément, c'est mon impression personnelle, elle n'engage que moi...

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anthonylm3



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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeJeu 22 Jan - 23:31

Le plus drôle c'est qu'on est déjà 3-4 à avoir le même sentiment sur l'écoute de la marque...

j'ai aussi l'impression que pour Luc, la meilleure enceinte est celle qui remplie le plus la pièce et qui descend le plus bas en fréquence ! C'est tout à fait louable si on expose son cahier des charges avant ! :)

Et le pire c'est qu'il est tout aussi catégorique sur les amplis, pré-amplis etc ! :D
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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeVen 23 Jan - 11:09

bonjour a tous

Anthony  je suis des plus "pluralistes" du fait de ce que je possede et ai  possédé

pour info quelles enceintes possèdes tu ce jour en infinity ,jbl ou autres ainsi que  les electroniques associées pour avoir cet avis et tenir toi aussi ces affirmations

moi j'ai mis carte sur table sur mes possessions et ici bon nombres peuvent prouver que c'est vrai

le pire c'est que je deteste tout ce qui est grave "boueux et lourds" et surtout les graves issus de hp's de petits diametres qui sont de veritables "pompes a velos"
ce n'est pas pour rien que je tourne sur la plupart de mes enceintes avec des HP's de grave 38 cm leger et en pulpe de cellulose + compressions
et meme sur des hp's plus lourds (les 2234 jbl de mes 4435) la recherche du grave le plus nerveux et tendu possible avec un maximum de controle et d'articulation
passe par un filtrage actif et des ampli les plus "reactifs" qui soient
le tout associé a un pavillon digne de ce nom sur une compression deux pouces jbl2450 ou bms croaxiale

Jje n'est jamais dit qu'iune kappa 9.2 et 9A aux philosophies differentes pouvaient etre superieures a des JBL 4345/4435/dd55000, il n'en est rien
par contre ,surtout pour la 9.2 qui est plus "rocknroll" qu'une 9A plus "polissée", elle (la 9.2) est au pire egale a des 4343/4344./250ti(at home)  et globalement superieure a des modeles comme  les 4333 (que j'ai eues) des L65/4315/L150  

le reste des avis sur des "on dit"
je ne leur donne que peu de credit

je le répète souvent ici et ailleurs tous avis sans fondements, autres que ceux basés sur la possession et essais de comparaisons in situ , ca ne vaut rien ,de meme que les comparatifs a distances ou sur"catalogue" et fiches techniques de produits

LUC


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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeVen 23 Jan - 12:07

Oui, ça sent incontestablement "le vécu" ton message, aucun doute là-dessus 8)

Un de ces quatre j'approfondirais le sujet par une nouvelle expérience d'écoute de la marque...

Si on évite JBL, pour ne pas donner dans le "fanatisme absolu", moi c'est par exemple la démarche d'ALTEC que j'aime bien et que je respecte, mais toujours dans le haut-rendement.

Par exemple, une 19, pour en connaître un exemplaire bien mis en œuvre chez un particulier, ben, on se fait vraiment plaisir, elle va rapidement à l'essentiel de la musique, ça "swingue", ça "vit", un bon jazz des années 60, et si possible en vinyle, est par exemple un pur régal sur ces enceintes... Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeVen 23 Jan - 12:17

ah christian

c'est vrai , l'altec 19 ,c'est ma "madeleine de proust" et "sentimentalement " peut etre ma preferée
certes pas la plus performante dans l'absolu mais quand tu en a une devant tes yeux ,et tes oreilles

indeniablement il se passe quelque chose d'innexpliquable
et sur un big band ou quartet,quintet de jazz a la dynamique et amplitude poussée c'est limite magique

ce ressenti et sensation de legerete et d'aeration ,les JBL ne sont pas a ce niveau global

a chaque marque son "pré carré"

LUC

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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeVen 23 Jan - 13:45

j'ai possédé pendant 10 ans des Kappa 90.
Certes elles ne sont pas de la même série que les modèles made in US des années 80 mais elles utilisaient aussi des HP en composite truc machin (2 x 30 cms).

ça descendait bas, plus bas que mes JBL mais ça n'était pas tenu du tout.

néanmoins, quand on compare le bas du spectre je pense qu'il faut aussi prendre en compte l'ampli utilisé (facteur d'amortissement).
Des Infinity avec un ampli doué dans ce registre et qui maintient bien les HP ça doit pouvoir le faire.
ce n'était pas mon cas, j'avais un ampli Vincent un peu mou du genou pour les driver...
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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeVen 23 Jan - 14:12

bonjour marco

il ne faut pas comparer les kappa serie 70/80/90/100 a la serie kappa X.2

la serie X0 n'est plus une infinity mais plutot une "audax" car tous les hp's grave compris sont des "frenchies" seul le tweeter emit est le survivant" ricain"

d'ailleurs cette serie 80/90/100 n'est pas du tout recherchée et appreciée des infinity'stes pour la bonne et simple raison que ce n'en est plus une
et ce avec une qualité de retranscription a des "annees lumieres" des series anterieures X.A et X.2

il ne faut pas faire d'amalgame surtout par les temps qui courent ,

LUC
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marco77

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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeVen 23 Jan - 14:34

j'ai bien précisé que ce n'était pas les mêmes séries, néanmoins HP Audax ou US ils n'ont pas du changer radicalement le cahier des charges des HPs de grave.
la matière était du polypropylène et suspension mousse. On doit pas être loin des HP made in US des séries X.X
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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeVen 23 Jan - 14:56

pour mémoire à une époque JBL a sourcé de l'Audax (Polydax)...

et Audax a eu fait par le passé de très très bons drivers...
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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeVen 23 Jan - 17:28

bonsoir a tous

c'est vrai Rati tu as raison audax par le passe et meme encore aujourd'hui sait encore produire des hp's remarquables

il n'y a qu'a voir un PR33/330  ou un PR38/380  sans parler de leur tres bon medium 17cm type PR17/170 et des declinaisons

mais bon pour les "jbl et infinity audax in board"  on est tres loin du niveau qualitatif de ceux  précités ,

pour info une config audiom 12 que je me remonte a base du 30 cm  Focal audiom 12AX est tres efficace


Luc


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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeSam 24 Jan - 11:49

Bonjour à tous,

Luc, tu es certain que Audiom soit Audax ? Je croyais qu'il n'y avait que Focal qui faisait des Audiom.
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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeSam 24 Jan - 12:31

salut Marc

autant pour moi ,dans toute mes ref' s je me suis pris les pieds dans le tapis

AUDIUM = FOCAL

Luc
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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitimeSam 24 Jan - 15:01

Mais Luc il y a un peu de référence Audax dans les Audiom.
Il ne faut pas oublier que Jacques Mahul fut directeur technique chez Audax avant de créer Focal. On lui doit les dernières séries prestige avant que le groupe Harman décide de liquider Audax en tant que marque.
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MessageSujet: Re: Débat : Membranes IMG VS Cellulose    Débat : Membranes IMG VS Cellulose  Icon_minitime

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