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jean paul
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jean paul



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MessageSujet: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeDim 20 Jan - 17:49

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bonjour à tous quelques photos de mon système qui commence à prendre forme .Après quelques déboires avec la bi amp et désirent un système plus simple je m'oriente vers le full range .D’où la mise en fabrication d'un filtre passif de course(serra fini fin février).
Système actuel:
lecteur cd MARANTz sa11s2
tuner SONY 777 es
platine vinyle MICRO SEIKI RX 5000 ,bras graham phantom(pas encore monté) MC ZYX airy
préampli AUDIO RESEARCH ref 3
ampli KRELL KSA 300 S
JBL 4345
Apres le montage des nouveaux filtres ,j'améliorerais le câblage , le meuble et trouvé un bon prépré phono .Sinon j’écoute principalement du rock des années 70 ,pas mal de progressif .Voila,merci de m'avoir lu
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GENTLEGIANT



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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeDim 20 Jan - 20:38

bonsoir jean paul

ah la micro seiki 5000 (l'ex de bruno (brufa)) tu te souviens j'etais venu avec lui pour l'acheminement de la "bete" chez toi
pour ce qui est du krell en large bande ,je ne suis pas tres "fan"
ca manque de rapidité sur le 46 cm
par contre le ref 3 est une tres belle machine qui tient la route
globalament tres belle config

pour le passif de "course" tu le realises toi meme

LUC
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itofa

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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeDim 20 Jan - 23:32

Oui bien joli système que tu as là
ENJOY! :lol:

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jean paul



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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 0:05

bien sur ,je me rappelle très bien ,tu peux voir que mon système à pas mal évolué.Avant j’utilisai un mac 2255 pour mes JBl ,pas terrible depuis je suis passe au krell déjà beaucoup mieux .J 'attend mon filtre passif de course pour pouvoir vraiment jugé.Le filtre est fait par un ami commun :willy .Je pense que j'aurai un système qui devrai pas trop mal marche.
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mattera91

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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 1:09

Bonjour JEAN-PAUL

Ce sera intéressant cette expérience (le filtre passif up-gradé), car dans mon cas cette config "mono-amp", au tout début de leur acquisition, était purement catastrophique. Un KRELL tout seul, certes, c'était mieux qu'un gros MAC (j'avais essayé aussi) et que deux gros blocs mono KENWOOD L09M, mais de toutes façons, quelque soit l'ampli, en mono-amplification, en plus avec une enceinte aussi proche du mur latéral, j'obtenais juste un effet "boomie" se comportant comme un véritable "bouchon" continuel et catastrophique.

C'était au point que j'en venais à regretter le meilleur équilibre global précédent sans prise de tête de mes "ex"4333B dans le même contexte, qui était bien plus cohérent et bien plus vivant à mes oreilles.

Il m'avait vraiment fallut progresser par la suite dans la bi-amplification pour obtenir petit à petit un son plus rapide et plus transparent, comme "libéré", mais avec un écart tellement important que deux amplis mêmes tout à fait "modestes" en filtrage actif, donnaient toujours systématiquement un meilleur résultat que n'importe quel "monstre" en mono amplification. Il n'y a eu vraiment qu'avec ce contexte que j'ai pu ensuite ne plus avoir à regretter la vente de mes 4333B. Sinon j'avais la sensation permanente d'avoir un véritable "voile" devant les enceintes :(

Pour moi, le 2245H est un HP très lourd capable de faire des prouesses dans les basses fréquences, c'est à dire à la fois de savoir descendre bas et de ne pas traîner, mais à la condition d'être piloté "en direct" par un ampli, c'est à dire sans aucun composant passif sur le trajet du signal. La voie royale serait donc de faire de l'actif avec une attaque directe de ce dernier, et de reprendre ensuite avec un filtrage passif de course à partir de la coupure haute du 2122H puis pour les deux voies supérieures. Et dans un tel contexte, ça doit "causer" je pense, et même sans délirer sur les amplis. Tu gardes ton KRELL pour le haut, tu ajoutes une bonne petite pointure un peu teigneuse sur les 2245, et là, crois moi, avec de bons réglages, tu devrais vraiment te régaler au mieux 8)

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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 8:42

C'est joli tout ça mais le pense que même avec un chausse pied l'ampli ne rentrera pas dans le meuble :o
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mattera91

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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 11:40

secastor a écrit:
C'est joli tout ça mais le pense que même avec un chausse pied l'ampli ne rentrera pas dans le meuble :o

lol passé un certain stade il faut effectivement vraiment abandonner cette idée décorative de meuble déco faite pour les "newbites" :chut!: :) , sans compter que pour un bon dégagement de la chaleur, rien ne vaut une exposition à l'air libre, qui lui permet ensuite de couper automatiquement le chauffage central, lol

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jean paul



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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 18:48

bonsoir Christian ,je souhaite rester en mono amplification d’où le filtre de course .J'attends de voir ce que vas donner le krell .Mon but:utiliser les 4345 en full range quitte à investir dans un super filtre .Le filtre d'origine n'étant pas au top, je pense qu 'il y a pas mal à gagner de ce coté.Quelqu'un a-t-il déjà essayer la même chose: mono amplification avec filtre de course ?
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screw_squirrel

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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 19:16

Bonsoir Jean-Paul, félicitation pour tes acquisitions.
Tu parles d'un filtre de course pour une utilisation "full range" made in Willy Peters. Parfait, mais je me pose une question: t'es-tu laissé la possibilité sur ton nouveau filtre de faire, au cas ou, de la Bi-Amp???
Je dis ça parce que, comme ça, vite fait, je me dis que malgré les performances du filtre (je n'ai AUCUN doute la dessus) ça risque d’être dur de trouver "l'amplificateur" qui va pouvoir être au top sur toute la gamme de fréquences qu'est capable de retranscrire cette enceinte mythique qu'est la 4345.
De mon point de vue d'amateur ça risque d’être compliqué mais je suis peut être dans l'erreur... Si cet ampli existe j'aimerais en connaitre les références. En tout cas bravo et bien venu parmi nous.
Éric
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jean paul



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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 20:27

bonsoir ,d’après willy l'utilisation de cette enceinte en full range est possible .Le seul problème est le filtre passif d'origine .Il est vrai que je me lance un peu à l'aventure ,mais je fais confiance à willy et je lui ai donner carte blanche pour me faire le meilleur filtre possible ,qui ne risque rien n'a rien .J'ai d'ailleurs pris aussi des risques pour acquerir ces enceintes que j'ai été chercher au fin fond de l’Allemagne.Apparemment je défriche un terrain inconnu ,wait and see ....
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caladois

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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 20:29

Félicitation pour ton système de bon goût, exception faite de la tapisserie.
OK je sors :)
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GENTLEGIANT



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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 20:30

non tu n'es pas un "defricheur"
pour info mon filtre 4 voies WP est aussi "montable sur des 4345

LUC
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jean paul



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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 20:35

eh oui la tapisserie n'est pas terrible ,mais bon nous sommes dans cette maison que depuis quelque mois .Elle doit être remise en état ,mais j'avoue que j'ai préféré investir dans mon système.Le papier peint attendra !
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jean paul



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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeLun 21 Jan - 20:36

bonsoir,luc la tu essayer sur des 4345?
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caladois

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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeMar 22 Jan - 10:13

Un bien bel ensemble avec du matériel hdg. De belles et longues écoutes en perspective. Je serais curieux de savoir ce qui vous a conduit vers le pré AR reference.. Qu'aviez-vous avant ?
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jean paul



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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeMar 22 Jan - 10:59

bonjour,caladois ,j'ai eu un préampli audio research sp3 a1,un accuphase c 240, un sansui 9500 ( intégré que j’utilisai en préampli) .je voulais monté en gamme et une opportunité c'est présente à un prix défiant toute concurrence .C'est le meilleur préampli que j'ai eu jusqu’à ce jour manque juste une entrée phono d'ou ma recherche d'un prépré
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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeMer 23 Jan - 0:55

jean paul a écrit:
bonsoir ,d’après willy l'utilisation de cette enceinte en full range est possible .Le seul problème est le filtre passif d'origine .Il est vrai que je me lance un peu à l'aventure ,mais je fais confiance à willy et je lui ai donner carte blanche pour me faire le meilleur filtre possible ,qui ne risque rien n'a rien .J'ai d'ailleurs pris aussi des risques pour acquerir ces enceintes que j'ai été chercher au fin fond de l’Allemagne.Apparemment je défriche un terrain inconnu ,wait and see ....

-Bien sûr, ce sera de toutes façons meilleur qu'avec le filtre passif d'origine, mais crois moi, surtout sur ce modèle que je connais bien, la voie royale est de n'avoir vraiment AUCUN COMPOSANT passif sur le trajet de ce satané 46 cm si tu veux en tirer toute la quintessence, sinon ce sera toujours un compromis, plus facile à équilibrer correctement qu'une bi-amplification active, je te l'accorde, mais sur lequel subsistera toujours un "freinage"(même en passant par les meilleurs composants passifs car on rajoute des étages qui agissent toujours comme des freins, comparé à une maîtrise directe du signal par l'ampli. N'oublies pas qu'il monte à près de 300hz pour sa coupure, ce qui est déjà haut pour son calibre, et qu'il a vraiment besoin d'une rapidité maximum en amont. C'est même encore bien plus important que le choix de l'ampli ce critère, il est primordial à mon sens..alors que sur une 4343 ou 4344 par exemple, ce serait beaucoup moins flagrant..

Je les connais ces bestioles...En qualité dans l'absolu en partant du moins bon et en montant ensuite progressivement en qualité, en terme de possibilités et de résultat final, ça donnera ça, du moins pour un puriste:

-filtrage passif d'origine et mono-amplification

-filtrage passif de course avec les meilleurs composants possibles et mono-amplification

-filtrage en composants d'origine et bi-amplification active (donc avec attaque directe du 46 cm et coupure basse active sur le bas-médium 2122H, donc avec filtre passif fortement "by-passé" dans ses parties les plus critiques) correctement égalisé, même avec deux amplis modestes, la config précédente avec ampli seul en mono-amp sera déjà "laminée" même si elle est précédée que d'un seul "monstre", mais cela dit, on pourra sans contenter sans problème et avec moins de prises de tête que cette 3ème option...

-filtrage passif WILLY simplifié (sur la partie haute seulement) et ensemble alimenté ensuite en actif, ce serait la voie royale avec une rapidité hors pair et une exploitation maximum des HP.

A toi de voir...

A ta place, je prendrais la voie 4 sans hésiter un instant, un M552, un autre ampli, même sans être un monstre onéreux, un peu de watts tout de même, mais tu redécouvrirais vraiment tes enceintes...surtout enterme de pouvoir d'accélération, d'impacts fulgurants, tout en sachant descendre bas...


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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeMer 30 Jan - 1:20

Bonjour Jean-Paul,
Félicitation pour ton choix des 4345.
J'en ai une paire depuis 2 ans achetée chez KenrickSound.
Seul petit upgrade des compressions 2" au lieu de 1". Ca c'est mon dada à moi parce que j'ai eu des S7 et des S8 et y avait pas photo.

Pour le reste j'ai fait tout comme on m'a dit sur le site :
a) Materra : filtre M552 (vachement simple à utiliser et à régler) et bi-amp
b) Alfachris : amplis en pure classe A (très important la pure classe A, y a que ça qui soit homogène avec les 4345 en matière d'absence de distorsion) 2x80W mais surtout avec beaucoup de courant, en haut et en bas (avec pour changer de temps en temps un Crown K2 pour le bas quand meme)
c) tout en cablage symétrique pour ne plus se faire ch..er avec le son des cables; (les meilleurs sont ceux à 20 balles chez des pros comme Derotronic...)

Après ça c'est ta discothèque que tu écoutes, pas les défauts de ton matos parce qu'y en a pas...

N'oublie pas de la dématérialiser sur un NAS et de la lire via Foobar, une Hiface de M2TECH et un cable SPDIF Coax.
Tu est le roi du monde avec ça, (y a bien que le choix du convertisseur qui continue d'occuper un peu de matière grise)
C'est ce qui est super avec les "cadors" qu'on a ici sur "notre site à nous qu'on a". On perd pas des années (et du pognon) en essais insatisfaisants; on profite directement de l'expérience de ceux qui savent et on va droit au but.

Bonne écoute et tiens nous au courant.
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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeMer 30 Jan - 6:10

Bonjour Jean Paul
pour ma part j'ecoute parfois en fullrange parfois en actif.
chaque solution apporte des qualites et des defauts , il faut determiner les problemes en fonction de tes gouts d'ecoute et choisir l'option qui te satisfait le mieux a l'ecoute.

j'utilise en bi amp des SE300B pour la parti filtrée en passif et le bas est confié a un ampli a commutation ( classe D ) le 3DLAB S300 , c'est une tuerie avec le 2245.

mais cet ampli sonne aussi comme du tube et donc en full range je l'utlise aussi avec mes 4345 avec bonheur, il garde ses qualites pour le grave et sa definition dans le haut du spectre.

bien sur en passif les selfs maison sur ame en fer font plus de 1,5 kilo piece en fil de 3mm .

JBL 4345 full range 34i4or10


bon courage et bonne ecoute
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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeMer 30 Jan - 7:42

jean paul a écrit:
bien sur ,je me rappelle très bien ,tu peux voir que mon système à pas mal évolué.Avant j’utilisai un mac 2255 pour mes JBl ,pas terrible depuis je suis passe au krell déjà beaucoup mieux .J 'attend mon filtre passif de course pour pouvoir vraiment jugé.Le filtre est fait par un ami commun :willy .Je pense que j'aurai un système qui devrai pas trop mal marche.

Comme c'est willy qui te fait ce filtre, tu en seras satisfait. Ce filtre est basé sur l'étude des 50XL qu'il m'a fabriqué

Ton filtre passif en cours de finalisation
JBL 4345 full range Filtrewilly43451

JBL 4345 full range Filtrewilly43452



le filtre de mes 50XL (on voit bien la similitude)
JBL 4345 full range Filtrewilly50xl




Personnellement, je suis en bi-amp (attention à ne pas utiliser de pente à 24 dB tel que le filtre JBL M552 mais une pente à 18 Db pour le bas-médium et une pente à 6 dB pour le 46 cm) et j'utilise le filtre de Willy dans sa partie haute.
Sa qualité première : une parfaite mise en phase. Les HP's jouent ensemble sans mise en avant d'un registre sur l'autre.

Tu pourras faire évoluer tes 4345 par la suite:
1- trompe en bois
2- mettre une 2' JBL 2441 (c'est la seule qui rentre dans la caisse d'origine de la 4345)

Si cela te tente de venir écouter les 50Xl qui sont basées sur l'étude d'une super 4345, tu es le bienvenu.


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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeMer 30 Jan - 11:26

Dans l'ensemble, c'est une voie royale pour faire évoluer ce modèle sur la base du concept d'origine à peu de frais, je pense, et c'est probablement la voie que j'aurais suivie si je n'avais pas eu les EVEREST DD55000.

Simplement, quelques détails importants:

-Une chose à préciser pour le filtrage actif après mes expériences diverses, je m'en étais donc arrêté au JBL M552 qui coupe à 24 db de chaque côté et qui me donnait les recoupements les plus cohérents comparés à mon passé très varié sur le sujet. En 12 db/octave, ça coupait franchement très mal, en 18db /octave des deux côtés avec un filtre ACCUPHASE, problème de phase évident avec un malaise constant, et ce, malgré un chevauchement possible d'une certaine gamme de fréquences en lui appliquant des coupures différentes.

Une chose est certaine, le 2245H coupé à 300hz est vraiment un grand maximum et il faut que ce soit impérativement en pente raide car ce qu'il fait passé 200/250 hz est bien trop épais, et le 2122H (et pire encore le 2123 surtout sans modif de filtrage et une charge conséquente) s'essoufle très vite en dessous de 300hz

La coupure avec des pentes de 18 db d'un côté et de 6 de l'autre est possiblement une voie royale qui semble bien donner la meilleure homogénéïté pour la mise en phase, mais en tous cas elle n'est pas applicable avec la quasi totalité des filtres actifs analogiques. Ton cas est une exception, et je ne pense pas que les utilisateurs qui voudraient te copier seront disposés à mettre 4000 euros dans un filtre actif très rare à rouver..

Elle impliquera donc de se tourner ensuite vers une correction numérique..avec ses avantages: souplesse de réglage, et ses inconvénients, à savoir: calibrage plus difficile pour un non-initié, donc dépendre impérativement d'un prestataire extérieur compétent sous peine de se lancer rapidement dans le "n'importe quoi" avec des prises de tête continuelles, et transformation du signal analogique en signal numérique, une "soupe" qu'on n'a pas forcément envie d'avoir en écoutant des galettes noires..)

Une fois qu'on a bien conscience de tous ces paramètres, on peut foncer 8)

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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeMer 30 Jan - 19:19

mattera91 a écrit:

-Une chose à préciser pour le filtrage actif après mes expériences diverses, je m'en étais donc arrêté au JBL M552 qui coupe à 24 db de chaque côté et qui me donnait les recoupements les plus cohérents comparés à mon passé très varié sur le sujet. En 12 db/octave, ça coupait franchement très mal, en 18db /octave des deux côtés avec un filtre ACCUPHASE, problème de phase évident avec un malaise constant, et ce, malgré un chevauchement possible d'une certaine gamme de fréquences en lui appliquant des coupures différentes.

Christian les filtres passifs de Willy sont tous avec des pentes en passe-haut de 18 db, aussi bien sur le Bas-médium, que la compression, que le tweeter. Ce filtrage est à l'opposé des concepts JBL : une fois 18 dB, une fois, 12 dB. Cette similitude de pente, à 18 dB, assure d'après Willy, le minimum de rotation de phase mais demande bien sur des composants au Top : selfs, résistance à impédance constantes .. et chers; ce que ne fait pas JBL


mattera91 a écrit:


La coupure avec des pentes de 18 db d'un côté et de 6 de l'autre est possiblement une voie royale qui semble bien donner la meilleure homogénéïté pour la mise en phase, mais en tous cas elle n'est pas applicable avec la quasi totalité des filtres actifs analogiques. Ton cas est une exception, et je ne pense pas que les utilisateurs qui voudraient te copier seront disposés à mettre 4000 euros dans un filtre actif très rare à trouver..

l'usage du filtre PASS XVR1 permet grace à sa souplesse de trouver les bonnes fréquences et les bonnes pentes.
Maintenant une fois ces critères déterminés, il est aisé de se faire construire très précisément et à moindre coût un filtre passif sur mesures. Le mieux pour cela est d'utiliser les filtres MARCHAND electronics
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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeMer 30 Jan - 20:10

Pour ma part, les essais se portaient en filtrage actif ACCUPHASE F50, avec 18 db de part et d'autre, et là, gros malaise, que ce soit à 250 hz (un poil trop bas pour le 2122) ou à 320 hz (trop haut pour le 46 cm), je n'avais pas le choix entre les deux, à part le chevauchement possible (réglages indépendants des coupures) mais même avec cette option, le M552 emportait la palme sans sourciller, avec une bien meilleure homogénéïté d'ensemble, et pas avec l'envie de corriger les réglages à chaque écoute comme avec l'ACCUPHASE...

Je reste intimement convaincu que de mettre un filtrage passif sur le 46 cm, même avec les meilleurs composants, ne vaudra jamais une attaque "directe" du HP par l'ampli qui aura un bien meilleur contrôle de sa force contre-électromotrice, ce sera toujours un "écran" sur le trajet du signal, qui diminuera ses possibilités, comparé à une amplification directe....

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Dernière édition par mattera91 le Jeu 31 Jan - 9:57, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeJeu 31 Jan - 7:58

[quote="mattera91"]Pour ma part, les essais se portaient en filtrage actif ACCUPHASE F50, avec 18 db de part et d'autre, et là, gros malaise, que ce soit à 250 hz (un poil trop bas pour le 2122) ou à 320 hz (trop haut pour le 46 cm), je n'avais pas le choix entre les deux, à part le chevauchement possible (réglages indépendants des coupures)
[quote="mattera91"]

Oui christian > 18 dB pour le bas médium, je suis d'accord MAIS par contre le 2245 ne fonctionne bien qu'avec 6 dB de pente et bien sur il faut le couper assez bas
(J'ai tout essayé et c'est là qu'il fonctionne le mieux : cross à 160/180 Hz à 6 dB et reprise du bas-médium à 250 Hz/18 dB)
Il ne faut surtout pas faire monter le 2245 à 290 Hz (pourtant coupure conseillée par JBL avec la 4345)

Bien évidemment avec le filtre Accuphase, tu n'avais pas le choix; idem avec le filtre M552, simpliste, non plus mais dont le cross à +/- 250 Hz était acceptable ou du moins moins pire que la 4345 en mono amp.

Je vais bientôt tester la 50XL en mono amp large bande et on va voir si la biamp active apporte un plus.
Pour ma part comme toi, je suis persuadé de l'apport non seulement parce qu'on attaque en direct le HP mais aussi parce qu'on peut choisir les amplis les mieux adaptés comme un classe AB bien couillu pour le grave ; je suis contre un class A dans cette partie grave.
J'ai en effet constaté qu'un classe A était souvent brouillon dans cette zone.

Notre ami qui sur sa 4345 remaniée par Willy veut la driver en mono-amp avec un Krell; ce ne sera pour moi qu'un (mauvais) compromis.
Mais bien sur, il fera sa propre expérience.
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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitimeJeu 31 Jan - 10:14

poprock a écrit:
Oui christian > 18 dB pour le bas médium, je suis d'accord MAIS par contre le 2245 ne fonctionne bien qu'avec 6 dB de pente et bien sur il faut le couper assez bas
(J'ai tout essayé et c'est là qu'il fonctionne le mieux : cross à 160/180 Hz à 6 dB et reprise du bas-médium à 250 Hz/18 dB)
Il ne faut surtout pas faire monter le 2245 à 290 Hz (pourtant coupure conseillée par JBL avec la 4345)
Cette coupure est ultra dépendante de la pièce et de la position des HP (hauteur vis à vis du sol notamment), impossible de tirer ce genre de conclusion...
Dans 99% des cas viser une pente *acoustique* aymétrique est une erreur, aussi bien pour la phase que pour l'amplitude.
Ce qu'il faudrait c'est utiliser l'eq et les pentes electriques necessaires pour viser un filtrage acoustiques complementaire et coherent en phase (par exemple un LR). Les EQ/filtres electriques necessaires pour y parvenir peuvent varier suivant la piece et la position des HP ou de l'ecoute, mais en tout cas le fait de viser des pentes acoustiques complementaires (au *grand* minimum une phase identiques au point de coupure à -6dB) et un truc essentiel quelque soit la pièce. Impossible de faire correctement cette coupure sans mesures (avec un "s"!)...
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MessageSujet: Re: JBL 4345 full range   JBL 4345 full range Icon_minitime

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